4religion.org

Nur eine kurze Zwischenbemerkung. Ziska findet hier einmal einen Lehrmeister.
Das finde ich gut so. Ich antworte auf deinen Beitrag später.

Ich vertraue aus gutem Grund keiner Sekundärliteratur. Es ist schon schwierig genug die Datenbank der kirchlichen Altväter zu studieren. deren Historizität oft fraglich ist, aber bessere Quellen habe wir leider nicht.

Gab es denn unter den ersten wahren Christen noch ein Priestertum?
Nein!

Mußte denn noch Weihrauch geopfert werden?
Jesus verurteilte Kulthandlungen.

Wurden die ersten wahren Christen in Geistliche und Laien unterteilt?
Nein!
Wurden die Ältesten damals durch besondere Kleidung gekennzeichnet?
Nein! Lange Gewänder waren doch üblich.
Nur die abtrünnigen Pharisäer wollten sich durch besondere Kleidung kennzeichnen.

Wurden die Briefe des Paulus, Petrus usw. in einer unverständlichen Sprache vorgetragen, die niemand verstand? Nein. Jeder verstand das Geschriebene, weil es wichtig für alle war.

Kerzen sind ja normale Gegenstände.
Doch wie werden die Kerzen in den Kirchen verwendet?
Eine Kerze muß beim Tod eines Menschen angezündet werden und das Fenster muß geöffnet werden, wegen der „Seele“…
Kerzen werden vor den Heiligenbildern angezündet.

Warum? Wenn vor einem Marien- oder anderen Heiligenbild – in katholischen Kirchen – eine Kerze angezündet wird, bedeutet es die Bitte um deren Fürbitte bei Gott.
Jesus ist der einzige durch den ein Christ beten soll.

Die Heiden der Antike verwendeten Kerzen und Lampen bei religiösen Zeremonien, eine Praxis, gegen die der römisch-christliche Theologe Tertullian vehement protestierte, da es sich um „nutzloses Anzünden von Lampen am Mittag“ handele. Im vierten Jahrhundert waren sowohl Kerzen als auch Lampen Teil christlicher Rituale, aber erst im späten Mittelalter, ab dem zwölften Jahrhundert, wurden Kerzen auf Kirchenaltäre gestellt. Die katholische Kirche etablierte die Verwendung geweihter heiliger Kerzen bei Segnungs- und Sündenvergebungsritualen sowie bei der Dämonenaustreibung .

https://www-llewellyn-com.translate.goo ... _tr_pto=rq#

Das sind nur einige Bräuche, die schon im Heidentum durchgeführt wurden.
Es gibt weitere heidnischen Lehren und Bräuche, die dann im Laufe der Jahrhunderte „christianisiert“ wurden…
Ich denke u.a. an die Rauhnächte im Dezember.

21. Dezember bis 6. Januar: Rauhnächte

Die Nächte der Mittwinterzeit hatten vor allem auf dem Land eine besondere Bedeutung. Sie wurden "Rauhnächte" genannt, was wohl auf den Brauch hindeutet, in diesen Nächten Ställe und Wohnräume mit duftenden Kräutern oder sogar Weihrauch auszuräuchern, um Unheil und böse Geister zu vertreiben.

Die Zählung der Rauhnächte ist unterschiedlich. Generell gilt der Thomastag am 21. Dezember als die erste von 12 Rauhnächten.

Am Thomasabend waren Orakel und Losbräuche besonders beliebt. In der Thomasnacht wurde das Vieh mit geweihtem Brot und Salz gefüttert.

Hier gibt es weitere Bräuche:
https://www.planet-wissen.de/kultur/bra ... it100.html
In katholischen Gegenden werden diese Bräuche ja so richtig ausgiebig durchgeführt, um böse Geister und Dämonen zu vertreiben…

Noch mal:
Ich rede von den ersten Christen, die bis zum Tode des letzten Apostel lebten.
Also von den Christen, die noch nicht von heidnischen Zeremonien und
von heidnischen Bräuchen unterwandert waren.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2024, 12:05 Nur eine kurze Zwischenbemerkung. Ziska findet hier einmal einen Lehrmeister.
Das finde ich gut so. Ich antworte auf deinen Beitrag später.

@ Helmuth!
Nö! Das hättest du wohl gerne…
Nur von Jehova und seinem Sohn Jesus Christus lasse ich mir etwas sagen!

Ziska hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2024, 12:42 Nur von Jehova und seinem Sohn Jesus Christus lasse ich mir etwas sagen!

Liebe Ziska, wir können gerne einen Dialog miteinander führen, aber es muss anders aussehen als, dass du mich mit unzähligen Behauptungen bewirfst und auf meine Antworten kaum eingehst und weitere Behauptungen ins Feld schmeißt.
Wie gesagt, gerne. Aber Stück für Stück. Ich bin mir sicher wir beide könnten etwas davon lernen.

Die Einleitung des Niederganges des Christentum war seine Ernennung zur Staatsreligion. Später gab die Reformation den Gnadenstoß, als es dann noch verbürgerlicht wurde und von nun an ein Kult des gegenseitigen Schulterklopfens einer wohlhabenden bürgerlichen Schicht mit arroganter Erfolgsethik wurde.

da habt ihr euch aber ein schwieriges Thema ausgesucht, aber interessant ist es

Rilke hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2024, 13:55

Ziska hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2024, 12:42 Nur von Jehova und seinem Sohn Jesus Christus lasse ich mir etwas sagen!

Liebe Ziska, wir können gerne einen Dialog miteinander führen, aber es muss anders aussehen als, dass du mich mit unzähligen Behauptungen bewirfst und auf meine Antworten kaum eingehst und weitere Behauptungen ins Feld schmeißt.

Das erhält meine Zustimmung. Auf der Basis wird es keine Diskussion.

Rilke hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2024, 10:25 Wir können das Gespräch über die expliziten Lehren der Gnosis vertiefen, wenn es dich interessiert. Aber ich denke das hat eigentlich keinen Sinn um weiter über die frühe Gemeinde zu sprechen.

Ich denke auch, dass wir nicht eine bestimmte Irrlehre unbedingt im Detail darlegen müssen, deren es unzählige gibt, was uns nicht weiterführt, aber danke für deine Angaben dazu. Dass solche entstehen werden, wurde bereits vorhergesagt. Du bestätigst das mit deinen Hinweisen bestenfalls.

Rilke hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2024, 10:25 Interessanterweise erwähnten Irenäus und Hippolyt die Nikolaiten in ihren Schriften und schreiben diese Bewegung einem gewissen Nikolas von Antiochien (erwähnt in Apg 6,5) zu. Diese Gruppe war ebenso von gnostischen Lehren geprägt und wurden von den beiden erwähnten Kirchenvätern widerlegt und bekämpft.

Das z.B. ist einer der großen Schwachpunkte der Literatur der frühen und auch späteren Altväter, das Zuschreiben gewisser Tatbestände zu bestimmten Personen.

Apg 6,3-5 hat geschrieben: Seht euch nun um, Brüder, nach sieben Männern von euch, von gutem Zeugnis, voll Heiligen Geistes und Weisheit, die wir über diese Aufgabe bestellen wollen; wir aber werden im Gebet und im Dienst des Wortes verharren. Und die Rede gefiel der ganzen Menge; und sie erwählten Stephanus, einen Mann voll Glaubens und Heiligen Geistes, und Philippus und Prochorus und Nikanor und Timon und Parmenas und Nikolaus, einen Proselyten aus Antiochien.

Diesen 7 Männern sagte man nach, dass sie voll HG waren. Solche sind m.E. nicht der Ausgangspunkt kirchlicher Irrlehren. D.h., wenn die Altväter darauf referenzieren, dann zeigt das nur deren unzuverlässige Einschätzungen.

Desgleichen finden wir auch über Petrus, wenn ihn Altväter zu einer Ikone der Kirche erhöht haben, als wäre er tatsächlich nun der Begründer derselben. Die Legenden, die man über ihn aufgebaut hat, zeigen aber in die Richtung, dass die Lehre abdrifteten wird und sind daher ein Fall dafür:

2. Tim 4,3-4 hat geschrieben: Denn es wird eine Zeit sein, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen werden, sondern nach ihren eigenen Begierden sich selbst Lehrer aufhäufen werden, indem es ihnen in den Ohren kitzelt; und sie werden die Ohren von der Wahrheit abkehren, sich aber zu den Fabeln hinwenden.

Es gibt keinen historischen Beleg, dass Petrus jemals in Rom gewesen wäre, somit ist es eine Fabel, zu der man sich hinwandte. Hingegen wissen wir das über Paulus anhand der Apostelgeschichte und diesen Bericht stufen wir als höchst zuverlässig ein. Warum wurde nicht er zum Begründer der Kirche?

Wobei auch das irrelevant ist, denn Paulus verstand sich nicht als Kirchengründer, sondern als Botschafter des Evangeliums, das ihm höchstpersönlich anvertraut wurde und das war er auch.

Durch ihn entstanden mehrere Gemeinden, am Ende seiner Laufbahn auch in Rom. Dass diese später von Wölfen unterwandert werden, sagte er bereits, als er noch ein freier Mann war, auf der Insel Milet. Nochmals dazu seine Weissagung:

Apg 20,29-30 hat geschrieben: Ich weiß, dass nach meinem Abschied reißende Wölfe zu euch hereinkommen werden, die die Herde nicht verschonen. Und aus euch selbst werden Männer aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen hinter sich her.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2024, 21:52 Das z.B. ist einer der großen Schwachpunkte der Literatur der frühen und auch späteren Altväter, das Zuschreiben gewisser Tatbestände zu bestimmten Personen.
[…]
Diesen 7 Männern sagt man nach, dass sie voll HG waren. Solche sind m.E. nicht der Ausgangspunkt kirchlicher Irrlehren. D.h. wenn die Altväter darauf referenzieren, dann zeigt das nur deren unzuverlässige Einschätzungen.

Irenäus und Hippolyt erklärten, dass Nikolas zuerst ein guter Christ war, sich aber (nach Vollendung des NT, oder abseits der Kenntnis der Evangelisten) von der orthodoxen Lehre abwandte und Häresien in seiner Gemeinde einführte.
Irenäus beschrieb in seiner Adversus Haereses (Buch 1 Kaptel 26) verschiedene gnostische Sekten und nennt darunter auch die Nikolaiten, die freizügig lebten. Diese Gruppe identifizierte sich als Nachfolger von Nikolas.
Hippolyt schrieb in seinem Refutatio Omnium Haeresium über die Nikolaiten mit derselben Erwähnung, dass diese sich die Nachfolger von jenem Nikolas nannten.
Jetzt haben wir zwei Möglichkeiten: entweder stimmt die Info so, oder die Gruppe behauptete dies nur. Zwei unabhängige Zeitzeugen für diese Periode ist in historischer Anbetracht sehr überzeugend.
Aber eigentlich spielt es keine weitere Rolle hier, was meinst du?

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2024, 21:52 Es gibt keinen historischen Beleg, dass Petrus jemals in Rom gewesen wäre, somit ist es eine Fabel, hingegen wissen wir das über Paulus anhand der Apostelgeschichte. Warum wurde nicht er zum Begründer der Kirche?

Das würde ich nicht so schnell als Fabel abtun.
Clemens von Rom schrieb in seinem Brief an die Gemeinde in Korinth in den 90er Jahren, dass Petrus und Paulus in Rom ermordet wurden. Es gab archäologische Ausgrabungen unter der Petersbasilika, die Inschriften mit Bezug auf Petrus fanden und vor allem dem Petrusgrab, das erstmals im frühen zweiten Jahrhundert Erwähnung findet.

Wenn wir aber deine Toleranz bei historischen Belegen annehmen, dann gibt es auch kein zweifelsfreies Zeugnis von Paulus' Tod in Rom. Das NT spricht nicht von seinem Märtyrtum und ist vollständig auf die Überlieferung der frühen Kirche gebaut. Aber auch bei Paulus fand man ein Grab in Nähe zum Petrusgrab mit der Inschrift: „Paulo Apostolo Mart“ (des Paulus', des Apostels, Martyrer"). Dieses wurde 2006 bei Ausgrabungen gefunden.

Für mich ist das ein eindeutiger Hinweis, dass Paulus und Petrus in Rom starben, aufgrund:

- der frühen Erwähnung des Petrusgrabs
- archäologische Spuren der Verehrung des Grabes aus dem 1. Jhd.
- dessen Nähe zum Paulusgrab
- den frühchristlichen Erwähnungen des Todes von Petrus und Paulus in Rom

Weshalb ist das für dich eine blosse Fabel?

Rilke hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2024, 22:21 Aber eigentlich spielt es keine weitere Rolle hier, was meinst du?

Ich meine das in etwa so, wie du zu Ziska gesagt hast. Das Herumwerfen mit Behauptungen ist kein seriöser Umgang mit der historischen Wahrheit, und erst recht nicht mit der geistlichen Wahrheit. Viele Diskussionen der Altväter zeigen diese Tendenz. Wenn man sich noch dazu gegenseitig der Häresie bezichtigt, sind das dann noch authentische Christen?

So werden Texte für mich unglaubwürdig und so beginnt für mich der traurige Werdegang, wie ich die Kirchengeschichte insgesamt heute einschätze. Das war ein erster Aspekt, weitere folgen.

Rilke hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2024, 22:21 Clemens von Rom schrieb in seinem Brief an die Gemeinde in Korinth in den 90er Jahren, dass Petrus und Paulus in Rom ermordet wurden.

Warum wurde der Clemensbrief nicht in den Kanon mit aufgenommen? Ich denke anfangs war er das noch, wie auch der Barnabasbrief, aber später maß man dem keine zuverlässige Bedeutung mehr zu, und ich meine aus gutem Grund.

Rilke hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2024, 22:21 Wenn wir aber deine Toleranz bei historischen Belegen annehmen, dann gibt es auch kein zweifelsfreies Zeugnis von Paulus' Tod in Rom.

So ist es auch. Es kann sein, aber wir wissen es nicht. Der abrupte Abbruch in der Apg über die Berichterstattung des Aufenthaltes Paulus kann ein Hinweis darauf sein, dass auch Lukas gefangengenommen worden ist und sie möglicherweise gemeinsam den Tod gefunden haben.

Aber was man später diesbezüglich kolportiert hatte, entbehrt für mich der Grundlage für eine historische Einstufung. Die Qualität eines Lukas war nun mal ganz andere Art, und so muss Geschichtsschreibung erfolgen. Wir wissen weiter nicht, ob die Apg. ihren Empfänger (Teophilus) erreicht hatte. Aber wir können Gott für ihre Bewahrung danken. Sie ist ein Goldstück trotz mehrerer historischer Lücken!

Rilke hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2024, 22:21 Weshalb ist das für dich eine blosse Fabel?

Schon die Art wie diese Märtyrer-Beschreibungen erzählt werden, lässt mich kritisch werden. Ich denke durchaus, dass man Petrus um Jesu willen getötet hatte, aber nicht wann, wie und wo. Diese Weissagung Jesu ist m.E. alles, was wir haben:

Joh 21,18-19 hat geschrieben: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Als du jünger warst, gürtetest du dich selbst und gingst, wohin du wolltest; wenn du aber alt geworden bist, wirst du deine Hände ausstrecken, und ein anderer wird dich gürten und hinbringen, wohin du nicht willst. Dies aber sagte er, andeutend, mit welchem Tod er Gott verherrlichen sollte. Und als er dies gesagt hatte, spricht er zu ihm: Folge mir nach!

Aber wer sagt, ob nicht schon hier der Legendengriffel am Werk war? Denn die Art und Weise, wie hier erzählt wird, lässt mich bereits ein wenig stutzig werden. Jesus redet in Rätseln. Macht man das mit seinen allerengsten Vertrauten?


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Persönliche Bemerkungen (muss nicht zwingend ausdiskutiert werden (auch du wirst deine Meinung haben)

Ich denke, du neigst anhand deiner Zuneigung zur RKK dazu ihren Vertretern mehr zu vertrauen, als ihnen aber zusteht. Damit wärst du nicht ganz unparteiisch und nicht ganz ohne Ansehen der Person. Die Kriterien für historische Zuverlässigkeit setze ich schlicht strenger, und ich kritisiere selbst die biblischen Texte.

Darum bin ich sogar geneigt, dass auch das Schlusskapitel des Jh-Ev ein nachträglicher Legendeneinschub sein kann. Ich sage nicht, dem ist so, aber die Textananalyse zeigt, dass das Ende des Jh-Ev ursprünglich mit Kap. 20 erfolgen sollte. Ich werde aber im Gegensatz zu anderen solche Überlegungen nicht dogmatisch festlegen, sondern belasse es bei dieser Möglichkeit.

Unabhängig davon profitiert man von deinem enormen Wissenschatz, aber wie das geistlich zu bewerten ist, nun, eben das sei Gegenstand unserer Erörertungen hier.

Wir werden nicht alle Auffassungen teilen, aber ich lasse mich gerne herausfordern auch meine Standpunkte zu überdenken. Nur bedarf es dazu klarer Fakten. Meinungen alleine reichen nicht, persönliche Unterstellungen (damit bist hier nicht du gemeint) erst recht nicht.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2024, 16:33 Die Einleitung des Niederganges des Christentum war seine Ernennung zur Staatsreligion.

Ich denke, der Ausgangspunkt ist schon vorher anzusetzen. Bereits im 1.Jh. spricht man von den Antichristen. Diese waren anfangs eine Abspaltung, aber wie du richtig sagst mit der Ernennung zur Staatreligion folgte der Niedergang.

Es kehrte sich damit das Verhältnis um. Antichristen sozusagen, und diese in der Mehrheit, bestimmten nun, was für alle Christen maßgeblich war. Der traurige Höhepunkt wurde das Mittelalter mit vielen Verfolgungen und etwas, was du sicher gerne hörst, dass Macht und Geld mehr bedeuteten als das einfache Leben als Christ.

Klarerweise darf man nicht das Kinde mit dem Bade ausschütten. Es gab auch viele gute Vorbilder, auch solche, die begütert waren, doch sie waren immer schon in der Minderheit. Die Machthungrigkeit und Brutalität führender Kleriker war aber nicht zu übersehen. Man darf froh sein, dass ihre Macht heute gebrochen ist. Doch kommen auch noch schlimmere Zeiten auf uns zu.

Philippus hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2024, 21:50 da habt ihr euch aber ein schwieriges Thema ausgesucht, aber interessant ist es

Ich freue mich auf jede positive Beteiligung, und wenn es nur die berühmten 2 Cent sind, welche eine arme Witwe beigesteuert hatte. Aber Jesus lobte sie dafür weit mehr als andere.

Ich finde das zu beleuchten hat weit mehr Wert als sich um die Politik zu kümmern. Was bringt uns die Politik für Erkenntissse? Sie ist Scheiße! Danke, weiß ich schon. Ist halt meine Meinung.