Nur Gott kann...aber doch nicht ein Mensch /gesalbter Gottes?

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Larson
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Re: Nur Gott kann...aber doch nicht ein Mensch /gesalbter Gottes?

Beitrag von Larson »

Zippo hat geschrieben: Sa 21. Dez 2024, 12:31 Aber da steht doch von einem Bund, Oleander. Der Herr Jesus bringt den neuen Bund , der in Jer 31,31-34 angekündigt wird.
Nein Zippo / Thomas, wenn du Jer 31 studiert, dann stellt man fest, dass dies nicht der Bund sein kann, welcher da der Mensch Jesus mit seinen 12 Aposteln gemacht hatte.

Du kannst nicht einfach (ja, sicher kann man das, wie ich sehe) ein Bruchteil aus etwas herausreissen, den Kontext beiseite schieben, es umdeuten und dann eine Erfüllung in etwas sehen, was aber do dort nicht im Kontext auch nur annähernd gesagt wird.
Zippo hat geschrieben: Sa 21. Dez 2024, 12:31 Aber richtig erkennen tut man das erst, wenn man diesen Bund schließt.
Dies Folgerung geht natürlich nicht auf, ist scheinheilig, oberflächlich und faul, denn es verführt die Menschen, schaltet das Denken des Menschen aus. Und Gott will nirgends solches, besonders nicht in dem erwähnten Bund in Jer 31.
Zippo hat geschrieben: Sa 21. Dez 2024, 12:31 Larson will das in jedem Fall nicht, also steht er vor der Tür und versteht nicht.
Und somit darf auch ruhig sagen, dass ich deine irreführenden Lehre nun wirklich nicht verstehen muss..
Zippo hat geschrieben: Sa 21. Dez 2024, 12:31 Wer also nicht durch die Tür eingeht, der wird auch keine Weide finden und darunter verstehe ich, daß die Bibel gelesen und verstanden wird.
Nun, Weide findet man beim Ewigen, ohne Jeus, dazu ist die Tenach genug „geistige“ Nahrung. Aber wenn diese dir nicht passt, musst du mit deiner Lehre auf Nebengeleisen fahren, auf Umwegen auf Gottessuche gehen.
Zippo hat geschrieben: Sa 21. Dez 2024, 12:31 Das Abendmal gilt als Bekräftigung des Bundes mit Gott, der durch den Leib Jesu und sein Blut geschlossen wird.
Auch das hat Gott nie bekräftigt, sondern der Mensch nimmt sich und macht dies als „Bekräftigung“. Selbst Jesus sagt nicht, dass dies dem so sein, wie du es sagst. Das Abendmahl (welches selbst bei Christen kontrovers verstanden werden will) ist allein zwischen Jesus und seinen Aposteln.
Und historisch betrachtet müsste an sich überlegen, ob dies nicht seitens Paulus „Vision“ in die synoptischen Evangelien gewandert sei.

Zippo hat geschrieben: Sa 21. Dez 2024, 12:31 und der Heilige Geist führt in alle Wahrheit. Joh 16,13
Leider wird damit jegliche Lehre gerechtfertigt, um sich damit behaupten zu können, andere Mundtot zu machen.
Und dann betet man zu „Jesus“, was er nie lehrte, man betet zum Gottesgeist, was weder Gott noch Jesus lehrte usw. Klar, das hat dann alles der Gottesgeist bewirkt… und schon ist man damit reingewaschen.

Wahrheit, eine Religion, in welcher ein Menschen zu einem Gott gemacht wird, indem man dann einfach einen menschgewordenen Gott lehrt, was weder Gott noch Jesus lehrte?
Indem man meint, dass vor Gott Opfer dargebracht werden muss, um Ihn zufrieden zu stellen, und in Jesus dieses universelle Opfer betrachtet, obwohl diese chr. Opfertheologie gänzlich den Aussagen Gottes über Opfer widersprechen, was dazu geeignet sei und wie sie dargebracht werden müssen?

Eine Religion, welche sich ein Buch (NT) zusammenstellt, welche derart nachlässig mit der Tenach umgeht.


Gott hat und zuerst mal den Verstand gegeben, damit man prüfen kann..
Röm 3,24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist;
25 den Gott dargestellt hat zu einem Gnadenstuhl durch den Glauben an sein Blut, zur Erweisung seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden unter der Nachsicht Gottes;
Man wird nicht umsonst gerechtfertigt, wie Paulus es wider die Tenach und Gotteslehre darlegt. Es gibt da schon Voraussetzungen.
Der „Glaube an sein Blut“ soll nun das Heil bringen, Errettung, auch dies steht konträr zum gesamter Tenach.

Es ist eine fremde Lehre, wovor Gott ausdrücklich in der Torah (Mosebücher) und den Propheten warnt, Seine Lehre etwas hinweg zunehmen oder anzufügen.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Oleander
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Re: Nur Gott kann...aber doch nicht ein Mensch /gesalbter Gottes?

Beitrag von Oleander »

Larson hat geschrieben: Fr 27. Dez 2024, 12:13 Der „Glaube an sein Blut“ soll nun das Heil bringen, Errettung,

Wie verstehst du diese biblische Aussage:
3. Mose 17,11 denn die Seele des Fleisches ist im Blut, und ich selbst habe es euch auf den Altar gegeben, zu sühnen für eure Seelen; denn das Blut - mittels der Seele- erwirkt Sühne.
Damals erwirkte eben das Blut von Tieren, bei den Christen das Blut Jesus- somit diese Tieropfer obsolet geworden...
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Larson
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Re: Nur Gott kann...aber doch nicht ein Mensch /gesalbter Gottes?

Beitrag von Larson »

Oleander hat geschrieben: Sa 21. Dez 2024, 14:56 Frage an dich: Als der Menschensohn/Gottessohn Jesus (der Gesalbte) diese Worte über den neuen BUND sprach, tat er das in der Funktion des "Gottes Israels/Abrahams"?

Also als "Gott" persönlich?
Ok, du hast die Frage nicht an mich gestellt, aber trotzdem einige Gedanken dazu:

Begriffe, welche du hier auflistest, haben sich seit „Jesus“ und vor allem im Christentum wesentlich „verwandelt“.

Ein „Menschensohn“ (ben Adam) ist einfach ein Mensch, nichts Besonderes, ausser, dass in der Tenach oft Menschen so bezeichnet sind, die ein Gerechtes Leben führen zb. Hesekiel aber doch auch sich Gott klar davon abgegrenzt, ein „Menschensohn zu sein (4.Mo 23,19)

Der Begriff „Gottessohn“ war ein sehr hoher Titel für den Menschen, den man sich selbst aber nicht so geben durfte (das wäre Gotteslästerung). Da man da mit Jesus nicht so ganz zurechtkam, mit seinem Wesen, so wurde der Begriff immer mystischer, bis schlussendlich Gott einen „leibeigenen“ Sohn hatte. Also das hat alles nichts mehr mit der Gesinnung Jesu zu tun.

Der Gesalbte / „Messias“ ist ein stückweit in fiktiver Begriff, welcher so fast nicht im AT vorkommt, am wenigsten auf den kommenden Fürsten. Da gab es verschiedene Messias-Konzepte, welche aber in der Befreiung Israels von Fremdherrschaft mündeten.

Jesus hiess wie Josua /wenn man den griechischen Text vom NT nimmt, „Gott rettet“ und macht den Namensträger, wie überall, nicht zu Gott (der Gottliebist auch nicht Gott)-

Bund“ da gibt es etliche, einige sind einseitig, wo Gott „einfach“, von sich aus verspricht ohne „Gegenleistung und andere, wo es eine gegenseitige Abmachung ist.


Der Bund Jesu:
Lk 22,20 Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sagte: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.
Nur bei Lukas, (dem Wegbegleiter Paulus) wird von „Neuem“ Bund gesprochen. (Katholiken wollen dann sogar darin wirkliches Blut sehen, welches im Kelch war und die Jünger trinken mussten, was gröbster Verstoss gegenüber der Torah gewesen wäre, aber im JoEv wird dann trotzdem dazu aufgefordert, wenn auch symbolisch, was aber die Sache nicht besser macht)).
In Vers 18 besagt Jesus selber, dass das Gottesreich auch weiterhin noch nicht sei, ansonsten hätte es dieser Bemerkung nicht gebraucht.

Als Parallelstelle auf diesen Bund wird folgender Vers angeben:
Jer 31,31 Siehe, Tage kommen, spricht der HERR, da schließe ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund:
Wovon spricht nun der Vers in Jeremia und wann sind jene Tage?
Der Kontext geht auf Kp 35,1 wo Gott spricht, dass das ganze Israel, alle Sippen sein Volk sein werden. Es spricht von der Jungfrau Israel. Es spricht von der Rückführung aus allen Nationen. Dieser neue Bund mit Israel bezieht sich somit sicher nicht auf die Zeit Jesu. Mit keinem Wort wird in Jeremia etwas von einem Opfer erwähnt oder von Sühne gesprochen.

Durch diese Parallelstelle wird dem Leser suggeriert, es handelt sich hierbei um eben diesen neuen Bund.

Der Bund, das Vermächtnis wird von Jesus selber gemacht, das ganze Handeln kommt aus ihm heraus, kein Hinweis, dass es Gottes Bund sein soll, und somit nicht von Gott selber, so wie in der Tenach dies immer geschah.

Um die Ungereimtheiten zu vertuschen, beruft man sich dann auf Teilerfüllungen, was noch nicht ist, wird / kann noch werden.

Nur, an Teilerfüllungen kann man nicht erkennen, besonders wenn es sich um eine fremdartige Lehre (Theologie, Opfertheologie, Heilslehre) handelt.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Larson
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Re: Nur Gott kann...aber doch nicht ein Mensch /gesalbter Gottes?

Beitrag von Larson »

Oleander hat geschrieben: Fr 27. Dez 2024, 16:26
Larson hat geschrieben: Fr 27. Dez 2024, 12:13 Der „Glaube an sein Blut“ soll nun das Heil bringen, Errettung,
Wie verstehst du diese biblische Aussage:
3. Mose 17,11 denn die Seele des Fleisches ist im Blut, und ich selbst habe es euch auf den Altar gegeben, zu sühnen für eure Seelen; denn das Blut - mittels der Seele- erwirkt Sühne.
Damals erwirkte eben das Blut von Tieren, bei den Christen das Blut Jesus- somit diese Tieropfer obsolet geworden...
Sicher kann man nun diesen einzelnen Vers als Beleg anführen.

Vers 14 lesen wir dann:
3.Mose 17,14 Denn die Seele (Nefesch) alles Fleisches (Basar): sein Blut (Dam) mit seiner Seele (das ist seine Seele) (Nefesch), – und ich habe zu den Söhnen Israel gesagt: Das Blut irgendwelches Fleisches sollt ihr nicht essen, denn die Seele alles Fleisches ist sein Blut; jeder, der es ißt, soll ausgerottet werden. –
Oder
5.Mose 12,23 Nur halte fest, kein Blut zu essen! Denn das Blut ist die Seele, und du sollst nicht die Seele mit dem Fleisch essen,
Somit wäre das „Bluttrinken Jesu“ schon mal abgetan und alles, was daraus abgeleitet wird.

3.Mose 17,11 Denn die Seele des Fleisches ist im Blut, und ich selbst habe es euch auf den Altar gegeben, Sühnung für eure Seelen zu erwirken. Denn das Blut ist es, das Sühnung tut durch die Seele <in ihm>.
Was ist nun Blut, was ist „Seele“?
Nefesch wird verschieden verwendet, Seele, Geist, Wille (so hat Gott auch eine „Seele“).

Blut geht in unserem Körper bis in die kleinsten Ecken (also man soll das nun nicht medizinisch und chirurgisch zerpflücken). Es ist Träger der „Nahrung“ für den Organismus. Somit ist das Leben, die lebende Seele 1.Mo 2,7, zum Blut abhängig, das Leben ist im Blut.

Als Toter kann man keine „Sühnung“, überhaupt nichts mehr erwirken. So will Gott, dass wir im Leben Sühne „erwirken“, dies dem Altar hingeben, also das Leben Ihm geben, denn wer sich korrigieren lässt, der wird gesühnt, ist gesühnt, wie es auch in Hesekiel mit etwas anderen Worten beschreiben wird.

So bewirkt das Blut Sühne im Leben, nicht im oder durch den Tod, so Gott will das Leben, nicht den Tod.
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Oleander
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Re: Nur Gott kann...aber doch nicht ein Mensch /gesalbter Gottes?

Beitrag von Oleander »

Larson hat geschrieben: Fr 27. Dez 2024, 16:54 Der Begriff „Gottessohn“ war ein sehr hoher Titel für den Menschen, den man sich selbst aber nicht so geben durfte (das wäre Gotteslästerung).
Ich denke, das hatte Jesus auch nicht getan...

Mir fiel dazu diese Bibelstelle ein:
13 Zu der Zeit kam Jesus aus Galiläa an den Jordan zu Johannes, dass er sich von ihm taufen ließe. 
14 Aber Johannes wehrte ihm und sprach: Ich bedarf dessen, dass ich von dir getauft werde, und du kommst zu mir? 
15 Jesus aber antwortete und sprach zu ihm: Lass es jetzt zu! Denn so gebührt es uns, alle Gerechtigkeit zu erfüllen.
Da ließ er’s ihm zu. 

16 Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser.

Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und über sich kommen. 

17 Und siehe, eine Stimme aus dem Himmel sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe. 
https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us3

Ich nehm mal an, dafür gab es Zeugen, die diese Stimme (Worte) auch hörten

Schon als 12jährigen zog es ihn in des "Vaters" Haus...also er Gott Vater nannte.
Und Maria, als auch Josef wunderten sich über seine Aussage...

https://www.bibleserver.com/LUT/Lukas2%2C41-52
------

Warum sollte man sowas erfinden?
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Re: Nur Gott kann...aber doch nicht ein Mensch /gesalbter Gottes?

Beitrag von Oleander »

Larson hat geschrieben: Fr 27. Dez 2024, 16:54 Der Gesalbte / „Messias“ ist ein stückweit in fiktiver Begriff, welcher so fast nicht im AT vorkommt, am wenigsten auf den kommenden Fürsten. Da gab es verschiedene Messias-Konzepte, welche aber in der Befreiung Israels von Fremdherrschaft mündeten
Gal 4,4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan,...
https://www.bibleserver.com/LUT/Galater4%2C4

Ich denke, Jesus bekam als ein von Gott "Gesalbter" einen bestimmten Auftrag, zu dem er sich selber bereit erklärte....

Es steht auch geschrieben:
1 Vor dem Passahfest wusste Jesus, dass für ihn die Zeit gekommen war, diese Welt zu verlassen und zu seinem Vater zurückzukehren.
... ...
3 Jesus aber wusste, dass der Vater ihm uneingeschränkte Macht über alles gegeben hatte und dass er von Gott gekommen war und zu Gott zurückkehren würde.
https://www.bibleserver.com/NLB/Johannes13


Siehe auch das Gleichnis von den Weingärtnern:
37 Zuletzt aber sandte er seinen Sohn zu ihnen, indem er sagte: Sie werden sich vor meinem Sohn scheuen! 38 Als aber die Weingärtner den Sohn sahen, sprachen sie untereinander: Dieser ist der Erbe. Kommt, lasst uns ihn töten und sein Erbe in Besitz nehmen! 
https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us21%2C37
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Re: Nur Gott kann...aber doch nicht ein Mensch /gesalbter Gottes?

Beitrag von Larson »

Oleander hat geschrieben: Fr 27. Dez 2024, 17:23 Ich nehm mal an, dafür gab es Zeugen, die diese Stimme (Worte) auch hörten

Schon als 12jährigen zog es ihn in des "Vaters" Haus...also er Gott Vater nannte.
Und Maria, als auch Josef wunderten sich über seine Aussage...

https://www.bibleserver.com/LUT/Lukas2%2C41-52
------

Warum sollte man sowas erfinden?
Ob die Zeugen das wirklich so wörtlich hörten ist fraglich.

Und wenn Jesus den Tempel „das Haus meines Vaters“, dann „wohnte“ Gott ja dort, also war der Ewige immer nahe seinem Volk.
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Re: Nur Gott kann...aber doch nicht ein Mensch /gesalbter Gottes?

Beitrag von Larson »

Oleander hat geschrieben: Sa 28. Dez 2024, 13:11 Ich denke, Jesus bekam als ein von Gott "Gesalbter" einen bestimmten Auftrag, zu dem er sich selber bereit erklärte....
Du zitierst dazu Paulus, welcher nicht die beste Referenz ist, Wann wurde denn Jesus von Gott gesalbt?

Die Evangelien sind durchspickt mit späterer Glaubensauffassung.

Mt 21, 33-46, Mk 12,1-12, Lk 20, 9-18

Das Gleichnis vom Weingärtner Mt 21, 33-46, Mk 12,1-12, Lk 20, 9-18 bestätigt nicht eine Gottheit Jesus als „leiblichen“ Sohn des Gottes, sondern dies ist, um das Gleichnis, seine Aussage brisanter zu machen. Dies ist nur dazu da, um die Aussage brisanter zu machen. Kein Mensch dazumal dachte daran, dass Jesus selbst Gott sei, da Gott nicht Mensch ist, und Er sich auch nicht mit Menschen vergleichen will.

Die Parabel war gegen die Vorherrschaft der „Priester“, der Gelehrten gerichtet (Tempelreinigung), dass sie den Weinberg Gottes, also „Israel“, das Volk vernachlässigten und es „auspressten“ (mit Dingen, die Gott nie befohlen hatte, was auch das Christentum macht, sondern eine fremde Lehre verkünden).

Es wird Juden vorgeworfen, und Jesus sagte es selber, dass sie die Propheten töteten. Aber weshalb erwähnt hier Jesus mit den (3) Knechten nicht solches? Das Schicksal der Knechte fällt immer schlimmer aus. Mit dem Sohn wird dann die Dreizahl durchbrochen. So mied Jesus, vom Tode der Knechte zu sprechen, um einen grösseren Kontrast zwischen den drei Ersten und dem vierten zu erzielen. So will hier Jesus nicht unbedingt sagen, dass nur er der Sohn des Vaters sei, sondern es ist nicht nur eine einfache Steigerung, sondern eine erschütternde Unheilsbotschaft und löst hier zu den Drei eine schrille Dissonanz aus.

Der Hinweis auf das Erbe ist eine Anspielung auf Josef und seine Brüder (Gen 37,18ff). Es ist ja klar, dass die Weingärtner überhaupt nicht Erbberechtigt waren, und von daher die Absicht, was zu Erben an sich zu reissen, eigentlich nicht relevant ist.


Ein Gesalbter Gottes soll dann Gott selbst sein, also salbt sich Gott selber?
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Oleander
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Re: Nur Gott kann...aber doch nicht ein Mensch /gesalbter Gottes?

Beitrag von Oleander »

Larson hat geschrieben: Sa 28. Dez 2024, 16:50 Du zitierst dazu Paulus, welcher...
Nicht nur, lies doch genauer... :)

Schau, meine Absicht ist es nicht, dich oder irgend jemanden von etwas (oder was ich glaube) überzeugen zu wollen.

Ich sprech nur an, was ich denke oder erlebt habe , wie ich verstehe oder michgrade triggerte...
Egal, ob es sich nun um "Religion" handelt oder andere Themen...

Was ein anderer nun dann damit anfängt, ist eh dessen Sache.
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Abischai
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Re: Nur Gott kann...aber doch nicht ein Mensch /gesalbter Gottes?

Beitrag von Abischai »

Larson hat geschrieben: Sa 28. Dez 2024, 16:50 Ein Gesalbter Gottes soll dann Gott selbst sein, also salbt sich Gott selber?
Genau diese Deine Rechnung ist die Logik der Griechen.
Du treibst den Vergleich einfach zu weit. Der Gottesbegriff ist Dir vielleicht auch nicht recht klar.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
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