4religion.org

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 15. Feb 2025, 18:25 Ja, das stimmt. Der Knecht Jakob, der im Vortext genannt wird, kann zweifelsohne mit dem Volk Israel identifiziert werden z. Bsp. Jes 41,8, 44,1-2.21 usw Aber dann ist von einem Knecht die Rede, der von Mutterleibe zum Knecht bereitet wurde, um Jakob zu ihm zu bekehren, ein Knecht, der auch zum Licht der Heiden werden sollte. Jes 49,5-6

Richtig. Wenn Gott von seinem Knecht redet, spezifisch beim Propheten Jesaja kommt das mehrmals vor, dann kann er einmal global sein gesamtes ersterwähltes Volk Israel meinen, oder er redet von einem ganz bestimmten Knecht, und dann ist das in der Regel der Messias. D.h. man muss den Kontext beachten. Du hast Jes 49 genannt, ein gutes Beispiel:

Jes 49,6 hat geschrieben: Ja, er spricht: Es ist zu gering, dass du mein Knecht seist, um die Stämme Jakobs aufzurichten und die Bewahrten von Israel zurückzubringen. Ich habe dich auch zum Licht der Nationen gesetzt, um meine Rettung zu sein bis an das Ende der Erde.

Würde man hier unter dem Knecht das ganze Volk verstehen, ergibt die Aussage keinen Sinn mehr, dass sich Israel sozusagen selbst aufrichtet um sich selbst zurückzubringen. Das ist ein Nonsens. Desgleichen lesen wir nun weiter nach Jesaja 52:13-15, wie es mit Kap. 53 weitergeht:

Jes 53,1 hat geschrieben: Wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und wem ist der Arm JHWH's offenbar geworden?

D.h. Jes 52:13-15 war Gegenstand der Verkündigung, wie zuvor erwähnt, worauf sich auch das NT in seinern Auslegungen beruft (--> Johannes 12:38 und Römer 10:16. Und es soll wohl ausdrücken, dass viele der Verkündigung des Evangeliums nicht glauben werden. Und es werden nun weitere Dinge geweissagt, die Jesaja geschaut hatte

Jes 53,2-3 hat geschrieben: Und er ist wie ein Reis vor ihm aufgeschossen und wie ein Wurzelspross aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und keine Pracht; und als wir ihn sahen, da hatte er kein Aussehen, dass wir ihn begehrt hätten. Er war verachtet und verlassen von den Menschen, ein Mann der Schmerzen und mit Leiden vertraut, und wie einer, vor dem man das Angesicht verbirgt; er war verachtet, und wir haben ihn für nichts geachtet.

Ich kann hier wieder nur an den Tod Jesu denken. Zuvor ist er wie ein Spross aufgeschossen, doch am Ende starb er unter Schmerzen und von allen verachtet. Könnte man das nun noch anders deuten, als dass hier das Leiden des Messias beschrieben wurde? Ich denke nicht.

renato23 hat geschrieben: ↑Sa 15. Feb 2025, 05:26 Wie man sieht ist eh alles in der Vergangenheitsform geschrieben.

Kann das jemand erklären?

Hallo zusammen

gestern hat mir die KI von youtube ein zum Thema passendes Bekenntnis des Rabbiners David Cohen zugespielt. Was mir schon bald wieder etwas unheimlich ist, weil man merkt, daß ein unsichtbares Auge ständig schaut und Verbindungen herstellt.

Aber ich fand es doch sehr interessant, und ich habe mir angehört, was er sagt. Er spricht von einem Nahtoderlebnis, bekommt die Einsicht, daß Jeshua der wahre Messias ist, obwohl er ihn sein ganzes Leben lang widerlegt hat. Insbesondere auch die Kapitel Jes 53 und Sach 9,9, Sach 12,10, wo von dem König die Rede ist, der in Jerusalem einreitet, um für sein Volk Israel zu leiden.

https://youtu.be/4se7bhsQfao?si=BsFmSFqllixYrdVW

Was haltet ihr davon ?

Gruß Thomas

Lena hat geschrieben: ↑So 16. Feb 2025, 10:10

renato23 hat geschrieben: ↑Sa 15. Feb 2025, 05:26 Wie man sieht ist eh alles in der Vergangenheitsform geschrieben.

Kann das jemand erklären?

Ich hatte mich bemüht, hast du gelesen ?

Gruß Thomas

gestern hat mir die KI von youtube ein zum Thema passendes Bekenntnis des Rabbiners David Cohen zugespielt.

Zippo, anderes Thema zuerst:
Nicht auszudenken, wenn die KI mit Daten gefüttert wird, die die perfekte Propaganda erzeugen

Zum Thema: ?
Wer kann was dazu sagen ?

Lena hat geschrieben: ↑So 16. Feb 2025, 10:10

renato23 hat geschrieben: ↑Sa 15. Feb 2025, 05:26 Wie man sieht ist eh alles in der Vergangenheitsform geschrieben.

Kann das jemand erklären?

Ich vermute dass es daran liegt, die hebräische Sprache bzw. die prophetische Rede nicht korrekt zu deuten. Aber zugegeben sind die hebräischen Zeitformen auch für die Theologen oft ein Problem und übersetzen sie nicht selten unzureichend. Aber gib es einem säkularen Juden, ein Native-Speaker wird es schon richtig lesen, wenn er nicht verblendet ist wie die orthodoxen Juden seines Volkes.

Es werden von den Theologen (die Hebräisch auf der Uni lernen) regelmäßig Vergangenheit und Zukunft vertauscht. Man sollte auch wissen, dass Befehlsformen, wenn also Gott etwas mit seinem Wort gebietet, generell in der Zukunfsform stehen. So ist eben Hebräisch.

Meine Hebräisch-Kenntnisse reichen noch nicht aus, da ich noch nicht alle Zeitformen beherrsche, aber ich kann sagen, dass im Jesaja 53 Text mehrere Zeitformen verwendet werden, und mehr als Perfekt, die wir dann in der deutschen ÜS als Imperfekt oder Perfekt lesen. Wichtig für uns ist, dass es eine prophetische Rede ist und keine historische Berichterstattung aus der Zeit Jesajas.

Ich setze mit Jesaja 53 fort:

Jes 53,4-6 hat geschrieben: Doch er hat unsere Leiden getragen, und unsere Schmerzen hat er auf sich geladen. Und wir, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt; doch um unserer Übertretungen willen war er verwundet, um unserer Ungerechtigkeiten willen zerschlagen. Die Strafe zu unserem Frieden lag auf ihm, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden. Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns jeder auf seinen Weg; und JHWH hat ihn treffen lassen unser aller Ungerechtigkeit.

Was ich bereits kann sind die Personalpronomen richtig zu lesen und die sind auch korrekt übersetzt. Das "er hat unsere Leiden getragen" ist hier kein Singular für den Knecht, sprich um es auf das geamte Volk Israel anzuwenden, sondern es handelt sich um eine einzelne Person.

Ansonsten müsste Jesaja auch in der Form verbleiben. Nun setzt er dem Knecht aber ein "wir hielten ihn für bestraft bzw. "um unserer Übertretungen willen" etc. entgegen, und das ist ein Plural, der nun das gesamte Volk meint.

Es wird also eine Person dem gesamten Volk gegenübergestellt. Alles andere macht keinen Sinn, wenn wir weiterlesen. Wäre Israel der Knecht nach rabbinischer Auslegung, würde man den nächsten Satz so lesen können, in dem ich die Pronomen schlicht durch die eigentliche Personen, für die sie stehen, wieder ersetze:

Rabbinische Leseweise hat geschrieben: Die Strafe zu dem Volke Israels (unserem) Frieden lag auf dem Volk Israel (ihm), und durch des Volkes Israels (seine) Striemen ist dem Volk Israel (uns) Heilung geworden.

Und welchen Sinn diese Deutung haben soll, dass soll mir bitte nun ein Jude mal erklären. Er sagt damit, Israel wird geheilt, indem es durch Stremen bestraft wird, also Strafe ist gleichzeitig Heilung. Was für ein Nonsen. Aber in der Tat, so wollen es die Rabbiner dem Volk verkaufen, nur damit nicht Jesus für sie die Strafe wegen ihrer Sünden getragen hat.

Desgleichen gilt für die weiteren Ausführungen. Israel hat also, indem es gesündgt hatte gleichzeitig das Schuldopfer erbracht. Also ab nun sündige man, damit man erlöst werde. Wenn ein orthodoxer Jude das wirklich glauben und lehren möchte, dann muss man sich ernsthafte Fragen stellen, was mit dem nicht stimmt.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 16. Feb 2025, 11:36 Aber zugegeben sind die hebräischen Zeitformen auch für die Theologen oft ein Problem und übersetzen sie nicht selten unzureichend.

Hebräisch ist ja sozusagen Gottes Sprache?

Gott soll ausserhalb der Zeit sein.
Für uns ist die Zeit sehr wichtig.
Für Gott somit nicht.

Zippo hat geschrieben: ↑So 16. Feb 2025, 11:14 Ich hatte mich bemüht, hast du gelesen ?

Nein.
Aber jetzt:

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 15. Feb 2025, 17:41 Die Zeitform beim alten Hebräisch ist soviel ich weiß, Sache des Übersetzers. Aber da es sich um eine Prophetie handelt können es auch Gedanken sein, die ein rückblickender Betrachter hat, in unserem Fall also, nachdem das Erlösungswerk vollbracht war.

Herzig dein Blaumeisenavatar.

Lena hat geschrieben: ↑So 16. Feb 2025, 11:43 Hebräisch ist ja sozusagen Gottes Sprache?

Für mich ist es die Sprache der Hebräer, heute der Juden. Gott redet mit jedem in der Sprache, die er gelernt hat und auch versteht. Ich habe keine Ahnung welche Sprache wir eines Tages im Reich Gottes reden werden. Lassen wir uns überraschen, aber sagen wir jetzt schon Danke, dass bereits Jesaja über unseren Retter geweissagt hatte und wir durch ihn dieses wunderbare Wort Gottes haben.

Jesus hat es einen schmerzhaften Preis gekostet. Ich setze weiter im Text fort:

Jes 53,7-8 hat geschrieben: Er wurde misshandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf, wie ein Lamm, das zur Schlachtung geführt wird, und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er tat seinen Mund nicht auf. Er ist weggenommen worden aus der Angst und aus dem Gericht. Und wer wird sein Geschlecht aussprechen? Denn er wurde abgeschnitten aus dem Land der Lebendigen. Wegen der Übertretung meines Volkes hat ihn Strafe getroffen.

Wir können im NT die Misshandlungen lesen, die ihm im Laufe seines Prozesses vor Kajaphas und Pontius Pilatus zugefügt worden sind. Und er schwieg dabei oft wie es hier geschrieben steht.

Dabei verstehe ich den Satz in Form dieser Frage: "Und wer wird sein Geschlecht aussprechen? " nicht wirklich. Kann mir da jemand helfen, was das bedeutet?

Helmuth hat geschrieben: ↑So 16. Feb 2025, 08:05

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 15. Feb 2025, 18:25 Ja, das stimmt. Der Knecht Jakob, der im Vortext genannt wird, kann zweifelsohne mit dem Volk Israel identifiziert werden z. Bsp. Jes 41,8, 44,1-2.21 usw Aber dann ist von einem Knecht die Rede, der von Mutterleibe zum Knecht bereitet wurde, um Jakob zu ihm zu bekehren, ein Knecht, der auch zum Licht der Heiden werden sollte. Jes 49,5-6

Richtig. Wenn Gott von seinem Knecht redet, spezifisch beim Propheten Jesaja kommt das mehrmals vor, dann kann er einmal global sein gesamtes ersterwähltes Volk Israel meinen, oder er redet von einem ganz bestimmten Knecht, und dann ist das in der Regel der Messias. D.h. man muss den Kontext beachten. Du hast Jes 49 genannt, ein gutes Beispiel:

Jes 49,6 hat geschrieben: Ja, er spricht: Es ist zu gering, dass du mein Knecht seist, um die Stämme Jakobs aufzurichten und die Bewahrten von Israel zurückzubringen. Ich habe dich auch zum Licht der Nationen gesetzt, um meine Rettung zu sein bis an das Ende der Erde.

Würde man hier unter dem Knecht das ganze Volk verstehen, ergibt die Aussage keinen Sinn mehr, dass sich Israel sozusagen selbst aufrichtet um sich selbst zurückzubringen. Das ist ein Nonsens.

Hat er die Stämme aufgerichtet ? Wer sind die Bewahrten ? Wenn man mit der Lupe rangeht, könnte man schon ins Zweifeln kommen, aber im Großen und Ganzen paßt derartig viel aus Jes 53 auf den Tod des Herrn Jesus, daß gläubigen Christen kein Zweifel bleibt, um wen es sich da handelt.
Es könnte sich höchstens noch um eine weitere Erfüllung bzw. Heilsperiode handeln, die dem jüdischen Volk ein sicheres Wohnen in seinem Lande verspricht. Jes 11,11-14, Hes 28,25-26

Helmuth
Desgleichen lesen wir nun weiter nach Jesaja 52:13-15, wie es mit Kap. 53 weitergeht:

Jes 53,1 hat geschrieben: Wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und wem ist der Arm JHWH's offenbar geworden?

D.h. Jes 52:13-15 war Gegenstand der Verkündigung, wie zuvor erwähnt, worauf sich auch das NT in seinern Auslegungen beruft (--> Johannes 12:38 und Römer 10:16. Und es soll wohl ausdrücken, dass viele der Verkündigung des Evangeliums nicht glauben werden.

"Aber wer glaubt unserer Predigt...", steht in der LutherÜ, das zeigt wieder mal, welche Freiheiten die Übersetzer bei der Zeitform haben.
Glaube ist immer leicht, wenn es dem Verstand einleuchtet, aber das war bei der Kreuzigung natürlich nicht der Fall. Kein stolzer Jude wollte so schnell begreifen, daß der Messias für seine Sünden gestorben war.

Die meisten Menschen halten sich für besser, als sie sind, dabei haben sie sich nur noch nicht im Lichte Gottes betrachtet. Da wird all unsere Gerechtigkeit nur wie ein beflecktes Kleid, sagt Jes 64,5ElbÜ
Und vor dem Kreuz da weichen die meisten doch erst mal 2 Meter zurück. Wie häßlich, sagen sie, und das soll Gottes Liebe und Gerechtigkeit sein ? Das soll ich glauben ?
Kein Mensch denkt über die Gerechtigkeit Gottes nach und daß er Sünde Adams und seiner Nachkommen nicht einfach verzeihen kann.
Gott hat den Satan an seine Schöpfung herangelassen und der hat den Menschen direkt zu Fall gebracht und schon waren Tod Vergänglichkeit da. 1 Mo 3 .
Wie ungerecht, könnte man denken, daß nun alle Menschen sterben müßen. Rö 5,12-14 Aber der Versucher hat seine Arbeit auch fortgesetzt und da ist niemand sündlos geblieben, sondern die Sünde ist kraft des Gewissens zu allen Menschen durchgedrungen. Da kann es schnell mal zugehen, wie in Rö 3,10-18 beschrieben wird.

Wenn Menschen so unterschiedlich Versuchungen erlegen sind, wie kann Gott gerecht sein ? Es leuchtet schon ein, daß es nicht gerecht ist, wenn ein Mensch aus eigener Kraft seine Gerechtigkeit erlangt hat, denn er könnte es ja vergleichsweise leicht gehabt haben.
Die einzige Chance für wahrhaftige Gerechtigkeit ist wohl, daß Gott die Strafe selbst übernimmt, für die Menschen, die er liebt und retten möchte. Jes 53,5 Denn sonst müßte er auch ihre Sünden gnadenlos abstrafen und kein Mensch blieb am Leben.

Helmuth

Und es werden nun weitere Dinge geweissagt, die Jesaja geschaut hatte

Jes 53,2-3 hat geschrieben: Und er ist wie ein Reis vor ihm aufgeschossen und wie ein Wurzelspross aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und keine Pracht; und als wir ihn sahen, da hatte er kein Aussehen, dass wir ihn begehrt hätten. Er war verachtet und verlassen von den Menschen, ein Mann der Schmerzen und mit Leiden vertraut, und wie einer, vor dem man das Angesicht verbirgt; er war verachtet, und wir haben ihn für nichts geachtet.

Ich kann hier wieder nur an den Tod Jesu denken. Zuvor ist er wie ein Spross aufgeschossen, doch am Ende starb er unter Schmerzen und von allen verachtet. Könnte man das nun noch anders deuten, als dass hier das Leiden des Messias beschrieben wurde? Ich denke nicht.

Nazareth heißt " frisches Reis" , war dem dem Volk Israel aus dem Stumpf Isais versprochen Jes 11,1. Dieser Wurzelspross sollte für alle Völker zum Panier da stehen. Das ist ein Feldzeichen, zu dem sich eine Menge bekennt und versammelt.
Das ist das Kreuz, das den Menschen zur Rettung dient, da sollen alle herzulaufen, die es verstehen. Aber den Klugen ist es Torheit, so werden direkt Menschen abgeschreckt, die Gott eigentlich auch gar nicht ansprechen wollte. 1 Kor 1,18-21
Und mit manchen wartet er lange, weil ihr Leben ganz gut verlaufen ist. Aber schließlich sollen doch alle vor diesem Heiland die Kniee beugen. Jes 44,...22-24, Phil 2,10

Gruß Thomas