Unterschiede in der Literatur zwischen 18./19. und 20./21. Jh

[Helmuth]

"Russisch Mann kann beschützen Frau, deutsche Mann kann trennen Müll".

Ein österreichischer Mann kann beides.

Der Unterschied zwischen der klassischen Zeit der Aufklärung zu heute ist, dass man damals von einem Primat des Geistes ausging, zu Ende gedacht also von der Existenz Gottes ausging, während man in der Gegenwart eher das Ich zum Dreh- und Angelpunkt des Seins macht. Man ist geistig sozusagen geozentrisch. All die Galileis des Geistes scheinen vergessen zu sein.

Ich sehe das nicht so klar. Es gab immer schon Menschen, die an Gott glaubten, während die Mehrheit weiterhin nicht glaubt. Die Ich-Bezogenheit ist keine Erfindung der Neuzeit. Schon Lamech oder Nimrod waren ichbezogene Menschen.

Vielleicht liegt es an der Literatur die du liest. Du liest scheinbar mehr Weltliteratur als Bibel, vermutlich philosophische Werke der Neuzeit, und wenn Bibel, dann die dumme Buber-Rosenzweig-ÜS, also ein Werk von von Männern, die nicht glaubten. Solche Literatur lege ich einfach ab.

Ich lese heute nur mehr noch das, was auch Wert hat und nicht nur um WIssen zu erwerben. Es gibt weit mehr Wissen, das so viel Wert hat wie an Rinderwahn erkrankte Kühe, als wirklich Wissenswertes. Anders ausgedrückt: Wenn interessieren diese Unterschiede?

[Spice]

Schwierig für die später gekommenen, da das wirklich wichtige und wertvolle, schon geschrieben worden ist.

Um noch mal auf den Thread-Titel zu kommen:
Der Unterschied zwischen der klassischen Zeit der Aufklärung zu heute ist, dass man damals von einem Primat des Geistes ausging, zu Ende gedacht also von der Existenz Gottes ausging, während man in der Gegenwart eher das Ich zum Dreh- und Angelpunkt des Seins macht. Man ist geistig sozusagen geozentrisch. All die Galileis des Geistes scheinen vergessen zu sein.

Gute Literatur erhebt keinen idelogischen Anspruch. Literatur ist nur dann gut, wenn sie das Leben des Menschen nachvollziehbar, mit viell. einem neuen Blick oder humorvoll usw. darstellt. Sie wird nicht geschrieben, um den Menschen von etwas zu überzeugen. Alle solche künstlichen (unkünstlerischen) Versuche sind der Literatur abträglich.

[Sunbeam]

"Russisch Mann kann beschützen Frau, deutsche Mann kann trennen Müll".

Ein österreichischer Mann kann beides.

Der Unterschied zwischen der klassischen Zeit der Aufklärung zu heute ist, dass man damals von einem Primat des Geistes ausging, zu Ende gedacht also von der Existenz Gottes ausging, während man in der Gegenwart eher das Ich zum Dreh- und Angelpunkt des Seins macht. Man ist geistig sozusagen geozentrisch. All die Galileis des Geistes scheinen vergessen zu sein.

Ich sehe das nicht so klar. Es gab immer schon Menschen, die an Gott glaubten, während die Mehrheit weiterhin nicht glaubt. Die Ich-Bezogenheit ist keine Erfindung der Neuzeit. Schon Lamech oder Nimrod waren ichbezogene Menschen.

Vielleicht liegt es an der Literatur die du liest. Du liest scheinbar mehr Weltliteratur als Bibel, vermutlich philosophische Werke der Neuzeit, und wenn Bibel, dann die dumme Buber-Rosenzweig-ÜS, also ein Werk von von Männern, die nicht glaubten. Solche Literatur lege ich einfach ab.

Ich lese heute nur mehr noch das, was auch Wert hat und nicht nur um WIssen zu erwerben. Es gibt weit mehr Wissen, das so viel Wert hat wie an Rinderwahn erkrankte Kühe, als wirklich Wissenswertes. Anders ausgedrückt: Wenn interessieren diese Unterschiede?

Du bist schon eine bizarre Drama-Queen mit einem heftigen Anflug von zügellosen Größenwah, nicht?

Nun denn, wir beginnen:

Nicht die Wahrheit, in deren Besitz du bist oder zu sein vermeinst, sondern die aufrichtige Mühe, die jeder Mensch, jeder Suchende aufgewandt hat, um sich der Wahrheit immer mehr anzunähern, allein das macht den Wert eines jeden, aber auch jeden Menschen aus.
Denn nicht durch den Besitz, sondern durch die niemals erlahmende Suche nach der Wahrheit erweitern sich seine (Geistes)Kräfte, auf dem Wege zur Vollkommenheit. Der Besitz macht ruhig, träge, stolz, oder um dich als unrühmliches Beispiel zu nehmen, macht aus einen Christen einen evangelikal fundamentalistischen Misanthropen mit sämtlichen den Ärzten bekannten Neurosen, Manien und sonstigen religiösen Verrücktheiten....

dann die dumme Buber-Rosenzweig-ÜS, also ein Werk von von Männern, die nicht glaubten. Solche Literatur lege ich einfach ab.

Dumme Buber-Rosenzweig-Übersetzung, also!

Wieder nur ein Beispiel für die die religiösen Fanatiker, egal welcher Religion, die ich als eine Art von Exklusionsmaschine sehe, durch und durch opportunistisch und immer darauf bedacht, alles ihm geistig und moralisch Überlegene entweder zu sich hinunter in die verdreckte und verkommene Gosse seines Glaubens zu ziehen, oder im Namen des lieben Gottes zu vernichten, oder wie auch immer in aller Nächstenliebe auszulöschen.

[Sunbeam]

Schwierig für die später gekommenen, da das wirklich wichtige und wertvolle, schon geschrieben worden ist.

Um noch mal auf den Thread-Titel zu kommen:
Der Unterschied zwischen der klassischen Zeit der Aufklärung zu heute ist, dass man damals von einem Primat des Geistes ausging, zu Ende gedacht also von der Existenz Gottes ausging, während man in der Gegenwart eher das Ich zum Dreh- und Angelpunkt des Seins macht. Man ist geistig sozusagen geozentrisch. All die Galileis des Geistes scheinen vergessen zu sein.

Gute Literatur erhebt keinen idelogischen Anspruch. Literatur ist nur dann gut, wenn sie das Leben des Menschen nachvollziehbar, mit viell. einem neuen Blick oder humorvoll usw. darstellt. Sie wird nicht geschrieben, um den Menschen von etwas zu überzeugen. Alle solche künstlichen (unkünstlerischen) Versuche sind der Literatur abträglich.

Gute Literatur sollte immer neutral sein, nicht Wertend, auch nicht bewertend, auch nicht abwertend, also ebenso wenig wie die seichten und frömmelnden Traktate edelchristlichen Gutmenschentums, oder politisch demagogisch dem Leser seine Weltanschauung einbläuend, wie die im vorauseilenden Gehorsam schreibenden Kaderliteraten menschenfeindlicher Diktaturen (noch heute).

Denn die Großen, wirklich ganz Großen der Weltliteratur haben das auch immer berücksichtigt, sonst wären ihre oft genialen Werke, niemals das, was sie heute sind, der Menschheit heute bedeuten.

[Sunbeam]

Ich sehe das nicht so klar. Es gab immer schon Menschen, die an Gott glaubten, während die Mehrheit weiterhin nicht glaubt.

Und das wird auch weiterhin so bleiben, das Menschen nicht mehr an Gott glauben (wollen), wenn verbohrte und betonköpfige Christen, wie du es bist, den Menschen ihren absonderlich dogmatischen Glauben um die Ohren schlagen und ihre verqueren Ansichten von Nächstenliebe in die Synapsen träufeln wollen.

Noch ein Wort zum User Hiob, den du hier mit so von dir verstandener christlicher Nächstenliebe gerne mobbst, wären alle Christen aus dem (geistig geistlichen) Holz geschnitzt wie dieser User, diese Welt sähe wohl etwas grundsätzlich anders aus.
Denn du willst mit allen schmutzigen Tricks und schiefen Kniffen die Zeiger der Zeit am liebsten zurück stellen, und Hiob lässt die Zeiger der Zeit einfach Zeiger sein....

[Hiob]

Die Ich-Bezogenheit ist keine Erfindung der Neuzeit. Schon Lamech oder Nimrod waren ichbezogene Menschen.

Ja. Aber es wurde gesellschaftlich nicht als Ideal verstanden, während dies heute der Fall ist.

Du liest scheinbar mehr Weltliteratur als Bibel

Das ist eher ausgewogen. Das AT habe ich mal 2 Jahre lang ziemlich konzentriert durchgeackert und dabei viele hundert Seiten Notizen gemacht. Weltliteratur spielt dagegen bei mir heute keine Rolle - ich lese die ZEIT und spiele Klavier. Nichtsdestoweniger schlummern all die Sachen in mir, die ich früher gelesen habe. Egal ob die 3 großen griechischen Dramatiker oder Shakespeare oder Racine und sowieso die deutsche Klassik. Ich könnte beim Erinnern anfangen zu schwärmen.

und wenn Bibel, dann die dumme Buber-Rosenzweig-ÜS, also ein Werk von von Männern, die nicht glaubten.

Ich bin ziemlich sicher, dass diese Übersetzung geistig am nähesten am Geist des AT ist. Wenn man diese Übersetzung vergleicht mit katholischen, evangelischen oder evangelikalen Übersetzungen, merkt man, wie dort jeweils eigene Philosophien einfließen. Diesbezüglich erscheint mir Buber clean.

Gute Literatur erhebt keinen idelogischen Anspruch. Literatur ist nur dann gut, wenn sie das Leben des Menschen nachvollziehbar, mit viell. einem neuen Blick oder humorvoll usw. darstellt.

Sehe ich durchaus ähnlich. Man merkt dies an dem, was die Zeiten überdauert. Shakespeare, Goethe und Thomas Mann werden auch noch in 500 Jahren erkannt werden.

Denn die Großen, wirklich ganz Großen der Weltliteratur haben das auch immer berücksichtigt, sonst wären ihre oft genialen Werke, niemals das, was sie heute sind, der Menschheit heute bedeuten.

[Johncom]

Gute Literatur erhebt keinen idelogischen Anspruch. Literatur ist nur dann gut, wenn sie das Leben des Menschen nachvollziehbar, mit viell. einem neuen Blick oder humorvoll usw. darstellt. Sie wird nicht geschrieben, um den Menschen von etwas zu überzeugen. Alle solche künstlichen (unkünstlerischen) Versuche sind der Literatur abträglich.

Literatur berührt die Seele. Sie ist eine der klassischen Künste wie Bildhauerei, Tanz und Gesang. In der Antike war Kunst und Gottes-Anbetung wahrscheinlich eine Einheit und "heilig".

Fraglich ist, ob es immer schon Bücher gab. In der Schule lernte ich, dass zB die Odyssee mündlich weiter gegeben wurde.
Auch heute findet man in Indien Begabte, die ihre heiligen Schriften auswendig rezitieren.

Diese Zeit ist ja absolut anders, die ganze Menschheit lernt lesen/schreiben. Zu wohl 90% inzwischen. Alles zu Lesende ist fast jedem zugänglich, und inzwischen laufen alle mit dem Smartphone rum, jede Minute neue "Meldungen".

Was dann verloren gehen kann, ist der tiefere Sinn, das Erspüren der eigentlichen Zusammenhänge: Gott-Kosmos-ich.

Beim Lesen guter Literatur entspannt sich das Nervensystem, der Stress löst sich. Der Dichter von damals beschreibt ja mich. Ich erkenne mich wieder. Seine Welt ist wie mein Leben heute. Und natürlich auch die Bibel, sie beschreibt im Grunde den gleichen Konflikt, den jeder auch heute sehen kann. Nur wenn wir sie mit dem Ego-Verstand interpretieren, laufen wir irre.

[Johncom]

Ich sehe das nicht so klar. Es gab immer schon Menschen, die an Gott glaubten, während die Mehrheit weiterhin nicht glaubt.

Und das wird auch weiterhin so bleiben, das Menschen nicht mehr an Gott glauben (wollen), wenn verbohrte und betonköpfige Christen

"Gott achtet mich, wenn ich arbeite; aber er liebt mich, wenn ich singe."
schrieb Rabindranath Tagore.

Betonköpfige Missionierer, Buchstaben-Prediger sehen, fühlen, empfinden den Gott eher selten, an den sie "glauben" und können diese Glauben auch kaum weitergeben weil die Kraft fehlt. Und es waren ja Kräfte, die den frühen Aposteln verliehen wurden: Menschen heilen!
Vielen Christen, die es sicher gut meinen, fehlt geistig-energetische Verbindung, auch Religio genannt.

Ein deutscher Dichter, einer der Großen machte es kurz:

"Wo die Not am höchsten, ist Gott am nächsten"

[Helmuth]

Ich bin ziemlich sicher, dass diese Übersetzung geistig am nähesten am Geist des AT ist.

Ich wieder bin ziemlich sicher von ihrer geistlichen Untauglichkeit, da ich heute Hebräisch selbst studiere. Damit habe ich das Original und keine verwaschene Kopie. So ist dieses Buber-Deutsch. Nach seiner Biographie war er gebürtiger Wiener, der Deutsch, Polnisch und Jiddisch gesprochen hatte. Jiddisch hat aber wirklich nichts mit Hebräisch zu tun.

Er war nach meiner Einschätzung einer die vielen typischen Diaspora-Juden, wuchs wohlbehütet, aber säkular als chassidischer Jude auf. Weder teilte er den Glauben an Christus, noch die hebräische Sprache. Diese musste er nicht anders lernen wie ein Theolgoge auf der Uni. Auch deren Unterricht meide ich, weil sie einer verkappten Grammatik folgen. Und überhaupt eine Bibel ohne das NT ist nur eine halbe Sache. Fazit: Diese ÜS erhält von mir keine Würdigung.

Man läuft da wirklich falschen Idealen nach. Woher deine Leidenschaft für ihn kommt ist vermutlich, weil es dich in den Ohren kitzelt, nicht aber, weil es der Wahrheit näher wäre. Es nährt mehr deinen Philosophiegeist. Ich kenne heute genug Native-Speaker durch meinen Unterricht. Am nähesten ist dem AT immer noch die ELB Übersetzung, das würden sie bestätigen. Selbst ein Luther verblasst da ob der vielen ÜS-Fehlernund vielen theologischen Unwissenheiten. Er bestätigt dafür, was ich von Theologie allgemein halte.

Das wäre z.B. einer der literarischen Unterschiede zwischen den Bibel-Versionen des 20. Jh der Elberfelder und den von Luther davor. Was andere Weltliteratur anbelangt, so halte ich sie insgesamt für nebensächlich. Germanismus ist auch für Christen unwichtig. Du bist hier in einem christlichen Forum damit fehl am Platz.

Willst du germanistische und deren philosophisch humanistische Antworten, musst du dich in einem solchen Forum oder in einem ihrer Literaturkreise eingliedern oder du hältst Kontakt zu deinen ehemaligen Studienkollegen. Nur wirst du in solchen Kreisen am Ende den Glauben vollends verlieren. Das ist wie ein Theologiestudium auf einer Uni.

Davor kann man nur abraten, wenn man Jesus näher kommen will. Am Ende muss man sich halt entscheiden, welches Kind man sein will, ein Kind dieser Welt oder ein Kind der zukünftigen Welt unter Christus. Diese Welt aber vergeht; darüber heißt es:

Liebt nicht die Welt noch was in der Welt ist. Wenn jemand die Welt liebt, so ist die Liebe des Vaters nicht in ihm; denn alles, was in der Welt ist, die Lust des Fleisches und die Lust der Augen und der Hochmut des Lebens, ist nicht von dem Vater, sondern ist von der Welt. Und die Welt vergeht und ihre Lust; wer aber den Willen Gottes tut, bleibt in Ewigkeit.

[Hiob]

Weder teilte er den Glauben an Christus, noch die hebräische Sprache.

Naja, Christ muss er nun wirklich nicht sein. Und er war doch gelernter Alt-Hebräist, oder nicht?

Wie auch immer - ich lese über B+R: "Es ging den beiden Gelehrten (B+R) vor allem um die sprachlich genaue Übertragung des hebräischen Urtextes unter Wahrung seines vollen Bedeutungsreichtums". Genau so habe ich die Texte empfunden. Man spürt, dass hier eine ganz andere Ruah weht als in den Bibel-Übersetzungen in griechisch-europäischer Tradition. Mir ist über diese Tenach-Übersetzung der Unterschied zwischen der jüdischen und der griechisch-europäischen Denkweise klargeworden. Man könnte Bände darüber schreiben.

Und nebenbei: Die allermeisten meiner Fragen an das AT hat diese Übersetzung geklärt, eben weil sie anders übersetzt. HAtte ich gar nicht erwartet, aber es war so. Mir ist damit die Bedeutung von Ezra klar geworden.