Die Entstehung des NT

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Helmuth
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Re: Die Entstehung des NT

Beitrag von Helmuth »

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Hoger hat geschrieben: Mi 19. Mär 2025, 12:02 Das ist völlig unwichtig - es geht nicht um Mehrheitsmeinungen, sondern darum, dass Helmuth der Meinung ist, für eine bestimmte Meinung gäbe es keine Belege und deswegen ist sie falsch.
Der Schluss ist falsch. Ein nicht vorgelegter Beleg beweist schlicht nichts, weder dafür noch dagegen, das ist das Dilemma. Es bleibt dann nur bei einer aufgestellen Behauptung. Das sagt eben nichts über den Tatbestand aus. Es kann sein oder auch nicht. Wir können also ohne Beleg keinen Tatbestand eruieren, sondern nur mit einem.

Was mir fehlt ist die juristische Präzison, ohne die der Prozess der Wahrheitsfindung gar nicht funktioniert. Wieder so eine Sache, wie uns der HG lehrt, aber lassen wird das. Daher nochmals mein Anliegen: Kannst du auch Belege vorbringen?
Hoger hat geschrieben: Mi 19. Mär 2025, 12:02 Ich selber bin der Meinung, dass das Johannesevanglium in griechisch abgefasst wurde, allerdings in einem "aramäischen" Akzent. Also der Schreiber hatte einen semitischen Hintergrund.
Erstaunlich, nun wendest du an, was Abischai zuvor scharf kritisiert hatte, die Textexegese. Aber ich gebe dir damit ja Recht. Soweit könnte ich das nachvollziehen, das ist ein guter Aspekt, den sogar Abischai überzeugen könnte, so er dazu auch bereit wäre.

Hellenisten waren zumeist auch Juden, also der Herkunft nach sogar Kinder Abrahams, nur eben beeinflusst von der griechischen Kultur, so ist meine Annahme über die Autorenschaft.

Aber damit bist du ja gar nicht mehr der Auffassung, dass Berger Recht hätte und wir könnten den Punkt fallenlassen. Ich wäre dafür. Dann hätten wir mal diese Sache geklärt, dass das gesamte NT in Koine abgefasst wurde, zu dem auch die Forschung allgemein kommt.


ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mi 19. Mär 2025, 12:33Ob die Urversion aus seiner Hand ursprünglich hebräisch oder aramäisch geschrieben war, ist pure Spekulation. Die spätere aramäische Version, genannt Peshitta, trägt rein gar nichts zur Klärung dazu bei.
Diese Meinung vertrete ich heute auch. Und andere Belege, außer diese Peshitta kenne ich eben nicht. Sie ist aber erst weit später entstanden, daher untauglich für die Nachforschungen aus dem 1. Jh., wie du auch sagst.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Hoger
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Re: Die Entstehung des NT

Beitrag von Hoger »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mi 19. Mär 2025, 12:33
Interessante Art der Argumentation. Die Existenz von Belegen zu behaupten, aber sich nicht verpflichtet zu fühlen, diese auch vorzulegen ?

Du kennst doch offensichtlich die Inhalte dessen, was du hier als Belege in den Raum wirfst. Was hindert dich, diese hier zu erläutern ?
Ich werfe keine "Belege in den Raum" ich kritisiere eine Herangegehensweise welche die Meinung des anderen als beleglos bezeichnet und nun meint man kann diese Meinung einfach mal ablehnen.

Ich habe auf einen anerkannten Neutestamentler verwiesen, der diese Meinung auch vertritt. Das reicht mir aus, um auch andere Meinungen neben meiner stehen zu lassen. Es ging nicht um die Belege sondern um die Herangehensweise eines Users, die immer die gleiche ist
Erforsche mich. Ewiger, und erkenne mein Herz. Prüfe mich und erkenne meine Gedanken! Und sieh, ob ein Weg der Mühsal bei mir ist, und leite mich auf dem ewigen Weg!
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Abischai
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Re: Die Entstehung des NT

Beitrag von Abischai »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mi 19. Mär 2025, 12:33 Interessante Art der Argumentation. Die Existenz von Belegen zu behaupten, aber sich nicht verpflichtet zu fühlen, diese auch vorzulegen ?
Wohl kaum einer von uns hat zu Hause eine Bibliothek und ein Sekretariat, in dem alle Hinweise so archiviert werden, daß sie instant abrufbar sind.

Heute wird das Handy hastig rausgezerrt und bei google eingetappt, was man sucht, und was dann kommt, das ist die ungeprüfte Wahrheit, denn prüfen kann das ja auch bloß niemand.

Was wir aber wirklich haben, ist jahrundertealte Tradition in der Form, daß Aussagen weitergetragen werden und dadurch gepflegt werden, daß sie immer wieder mit bestätigenden Erfahrungen belegt werden. Das zählte früher als Beweis, heute irgendwie nicht mehr. (Treue ggü. den Alten, die darauf ihre ganze Lebenszeit und ~kraft verwendet haben)
Natürlich kann in solchen Traditionen auch einiges falsch sein, aber nicht alles, nur weil die Kultur der Übermittlung die gleiche ist.
Bei solchen mehrheitlich anerkannten und weitest verbreiteten Ansichten ist es angemessen, deren Fehler - so man einen unterstellt - nicht nur zu behaupten, sondern wirklich zu beweisen, bis dahin bleiben wir bei den Überlieferungen die wir haben, würde ich vorschlagen.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
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Hoger
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Re: Die Entstehung des NT

Beitrag von Hoger »

Helmuth hat geschrieben: Mi 19. Mär 2025, 12:36 Erstaunlich, nun wendest du an, was Abischai zuvor scharf kritisiert hatte, die Textexegese.
Ich bin nicht Abischal und ich schreibe was ich denke

Du willst jetzt hier wieder seitenweise über die Bibel spekulieren - ohne sie ernstzunehmen als "gottgehaucht"
Da verstehe ich auch warum sie für dich nicht gottgehaucht sein kann - denn dann müsstest du sie so stehen lassen wie sie ist, und könntest deinen Verstand nicht an ihr abarbeiten.

OK für mich ist diese Thema nicht von Belang
Dann diskutiere mal fleißig über dich und deine Eindrücke

kann jemand das Thema in die Rubrik "Bibelkritk" verschieben?
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ProfDrVonUndZu
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Re: Die Entstehung des NT

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Abischai hat geschrieben: Mi 19. Mär 2025, 11:54 Das Wort "Schädelstätte" ist eine Übersetzung ins Deutsche aus irgendeiner Sprache, von der wir zunächst nicht wissen, welche das war. Wenn die hebräische Übersezung jedoch "Golgatha" sein soll, so weiß jeder, daß das NICHT die hebr. Übersetzung ist, denn dort lautet das in etwa: "Gulguleth". Die Übersetzung erfolgte aber ausdrücklich ins Hebräische ("was auf hebräisch übersetzt heißt") und liegt nun in der aus dem hebräischen übersetzen griechischen Form "Golgatha" vor.
Wieso weißt du denn besser, dass es auf griechisch transkribiert nicht golgotha heißen müsste, sondern gulguleth ?

Bei Matthäus, Markus und Johannes lautet die griechische Bezeichnung Kraniou Topos (des Schädels Ort). Bei Lukas nur Kranion. Kranion Topos müsste oder könnte, wenn es ins Hebräische rückübersetzt wird, גלגלת מקום heißen. Das מקום (Ort, Stelle, Stätte) übersetzt der Schreiber aber nicht, denn in der Namensgebung für einen Ort ist die Bezeichnung Ort wohl schon implizit enthalten. Es spricht also eher dafür, dass der eigentliche Name tatsächlich auf hebräisch (von Aramäisch ist nirgendwo explizit die Rede) Golgotha war und das Wort גלגלת auf griechisch nun mal so ausgesprochen wurde und nicht Gulguleth. Johannes 19,17 spricht auch nicht von einer Verdolmetschung, sondern dass der Ort auf Hebräisch Golgatha heißt, also dies sein eigentlicher Name war.

Matthäus formuliert es so :
Matthäus 27,33 Und als sie an einen Ort gekommen waren, genannt Golgatha, das heißt Schädelstätte,
Markus hingegen so :
Markus 15,22 Und sie bringen ihn nach der Stätte Golgatha, was verdolmetscht ist Schädelstätte.
Schädelstätte, also Kraniou Topos, ist also die tatsächliche Verdolmetschung und nicht Golgotha. Golgotha nannten die Einheimischen den Ort also selber. Auch die Form Golgatha ist schon eine spätere Veränderung.
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Abischai
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Re: Die Entstehung des NT

Beitrag von Abischai »

Hoger hat geschrieben: Mi 19. Mär 2025, 12:54 kann jemand das Thema in die Rubrik "Bibelkritk" verschieben?
Bei Glaube und Religion ist das doch gut aufgehoben, meinst Du nicht? Im Bibelforum wäre es unangemessen.
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ProfDrVonUndZu
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Re: Die Entstehung des NT

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Hoger hat geschrieben: Mi 19. Mär 2025, 12:50 Ich habe auf einen anerkannten Neutestamentler verwiesen, der diese Meinung auch vertritt. Das reicht mir aus, um auch andere Meinungen neben meiner stehen zu lassen. Es ging nicht um die Belege sondern um die Herangehensweise eines Users, die immer die gleiche ist
Dir geht es doch gar nicht darum, dass Klaus Berger einfach nur eine andere Meinung hat. Du scheinst sie doch offensichtlich zu teilen. Aus reiner zwischenmenschlicher Sympathie plädierst du wohl nicht für die Anerkennung seiner Meinung. Und falls doch, das sei dir zwar erlaubt, aber sowas ist keine ernsthafte fachliche Diskussionsgrundlage. Es gibt auch unzählige Leute, die überhaupt keine Meinung dazu haben und von dem Gegenstand nicht mal was ahnen. Müssen wir die tatsächlich alle anerkennend miteinbeziehen ?

Nennt doch einfach die näheren Details von Bergers Argumenten und geb dir ein bisschen Mühe. Es erwartet ja wohl keiner eine umfassende Inhaltsangabe. Ich habe von Berger Die Bibelfälscher gelesen. Ich fand lediglich seine Kritik an den Methoden der Historisch Kritischen Universitätstheologie angemessen, auch wenn ich seine Gegenargumente teils fraglich finde und noch fraglicher finde ich seine Zielvorstellung, zurück zum mystifizierenden Katholizismus zurückführen zu wollen. Bei Wikipedia zum Johannes Ev. steht bezüglich Berger nur, dass er eine Frühdatierung des Ev. präferiert.
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Re: Die Entstehung des NT

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Abischai hat geschrieben: Mi 19. Mär 2025, 12:52 Wohl kaum einer von uns hat zu Hause eine Bibliothek und ein Sekretariat, in dem alle Hinweise so archiviert werden, daß sie instant abrufbar sind.
Aber anderen zumuten, sich dann die Literatur zu besorgen und selber nachlesen ? Und bestenfalls weiß man dann nur, dass es andere Positionen gibt ? Belege werden daraus dann ja noch nicht automatisch.
Abischai hat geschrieben: Mi 19. Mär 2025, 12:52 Was wir aber wirklich haben, ist jahrundertealte Tradition in der Form, daß Aussagen weitergetragen werden und dadurch gepflegt werden, daß sie immer wieder mit bestätigenden Erfahrungen belegt werden. Das zählte früher als Beweis, heute irgendwie nicht mehr. (Treue ggü. den Alten, die darauf ihre ganze Lebenszeit und ~kraft verwendet haben)
Natürlich kann in solchen Traditionen auch einiges falsch sein, aber nicht alles, nur weil die Kultur der Übermittlung die gleiche ist.
Bei solchen mehrheitlich anerkannten und weitest verbreiteten Ansichten ist es angemessen, deren Fehler - so man einen unterstellt - nicht nur zu behaupten, sondern wirklich zu beweisen, bis dahin bleiben wir bei den Überlieferungen die wir haben, würde ich vorschlagen.
Ich verstehe nicht genau, was du sagen willst.

Bei Klaus Berger handelt es sich weithin um einen kontroversen Theologen, womit ich ja ansich noch nicht mal ein Problem habe, aber er ist nun mal nicht so anerkannt, dass man hier schon von einer Tradition irgendwo sprechen könnte.
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Re: Die Entstehung des NT

Beitrag von Helmuth »

Abischai hat geschrieben: Mi 19. Mär 2025, 13:11
Hoger hat geschrieben: Mi 19. Mär 2025, 12:54 kann jemand das Thema in die Rubrik "Bibelkritk" verschieben?
Bei Glaube und Religion ist das doch gut aufgehoben, meinst Du nicht? Im Bibelforum wäre es unangemessen.
Gäbe es die Rubirk Christliche Wissenschaft, hätte ich es dort platziert. Aber unter Wissenschaft liegt der Schwerpunkt nicht beim historischen Christentum, daher hielt ich es hier für angebracht. Unter Biblekritik ist es in dem Fall deplatziert, denn hier wird nicht über den Inhalt der Bibel per se geredet, sondern wie der Text historisch entstanden ist.

Textkritk hat auch rein gar nichts mit dem negativ konnotierten Wort "Bibelkritk" zu tun. Und die rein persönlichen Belange eines Hoger bzw. muss ich sagen Abischais sind ebenso fehlplatziert, aber vielleicht begreift ihr das irgendwann. Man gibt die Hoffnung nicht auf.

Hier also bitte muss mir keiner kommen mit "inspiriert" und damit wissen wir wie die Bibel entstanden ist und damit Haben Fertig. Wer die schnelle Antwort sucht, der wird auch nur magere Erkenntnisse erwerben. Das bringt hier rein gar nichts. Es ist also kein Glaubensthema, aber ein historisches mit einem immer noch christlichen Schwerpunkt. Dem Glaubenden nützt es auch, und was andere damit tun, sei deren Sache.

Die Forschung über das NT ist so alt wie das NT selbst, aber viele Dinge bleiben ungeklärt, sodass auch Fachmeinungen auseinanderdriften. Also egal was für eine Koryphäe ein Professer für NT-Geschichte immer ist, er kann kann nicht Dinge wissen, die Gott nicht geoffenbart hat. So einfach könnte man das sehen, bloß fehlt es da oft an Demut.

Was die Textentwicklung betrifft, so klafft eine auffallend große Lücke zwischen der Zeit der Apostel bis zum Ende des 2. Jh. Man weiß so gut wie nichts in der Zeit hinsichtlich der Entstehungsgeschichte

Auf einmal werden gegen Ende des 2. Jh. vollständige NT-Bücher erwähnt und ein Kanon fängt an sich zu bilden und, oh Wunder, im 4. Jh. taucht ein gesamter Kanon auf, den Tischendorf 1844 in einem Kloster auf der Halbinsel Sinai gefunden hatte. Man kann sagen Gott entscheidet, welche historischen Einblicke wir haben sollen.
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Hoger
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Re: Die Entstehung des NT

Beitrag von Hoger »

Abischai hat geschrieben: Mi 19. Mär 2025, 13:11
Hoger hat geschrieben: Mi 19. Mär 2025, 12:54 kann jemand das Thema in die Rubrik "Bibelkritk" verschieben?
Bei Glaube und Religion ist das doch gut aufgehoben, meinst Du nicht? Im Bibelforum wäre es unangemessen.
Für mich sind alle Texte von Helmuth geprägt von der historischen Bibelkritik
Wir haben hier einen reformierten Pastor, der erzählt ähnliches.
Der hat allerdings Sozialkompetenz

Ich meine das "kritische Forum"
Bestehend aus Bibelkritik und Esoterik
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