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Abischai hat geschrieben: ↑Mi 25. Mär 2026, 15:20 Diese Formulierung befremdet etwas. Johannes hat gesehen und gehört und aufgeschrieben was er gesehen und gehört hat, eigene Nuancen sind da nicht maßgeblich eingeflossen. Der Redende ist Jesus Christus, nicht Johannes.

Ich weiß, wer in der Offenbarung wann redet. Es macht aber keinen Unterschied, dass die Redenden in der Sprache des AT heimisch sind.

Abischai hat geschrieben: ↑Mi 25. Mär 2026, 15:20 Ich nehme also nicht an, daß damit der König von Ägypten gemeint sein kann.

Das in der Offenbarung der Pharo gemeint ist, nehme ich auch nicht an. Den gab es zur Zeit von Johannes auch längst gar nicht mehr.[/quote]
Die Frage stellt sich viel mehr, warum der Pharao bei den Propheten genau so bezeichnet wird. Der Pharao verkörpert nur ein Bild von einem großen Ungeheuer. Derer gab und gibt es aber viele. Es geht ja nicht nur um die Person des Pharaos allein, sondern darum, was Ägypten im AT ist. Es ist ein Herrschaftssystem, das auf Sklaverei und Zauberei aufgebaut ist und seine Macht aus seinen wirtschaftlichen Gegebenheiten zog, wie das Bewässerungssystem durch den Nil mit seinen sieben Quellen (Köpfe) nach Jesaja 11,15. Auch in Mesopotamien gab es ein solches Bewässerungssystem und es diente dem Imperialismus des Reiches.

Abischai hat geschrieben: ↑Mi 25. Mär 2026, 15:20In Vers 13 steht der selbe "große Drache" dann nur mit "der Drache" bezeichnet. Auf des "große" kommt es also offensichtlich nicht an, das wird operativ zur Bekräftigung und Darstellung exklusiver Größe verwendet, meine ich.

Wenn der Drache in der Offenbarung erwähnt wird, ist immer der selbe gemeint. Also der große Drache, die alte Schlange, genannt Teufel und Satan.

Abischai hat geschrieben: ↑Mi 25. Mär 2026, 15:20 Die Bezeichnungen für seltsame übernatürliche Wesen in Hes. 28 und Jes. 14 beginnen mit der KLage über bekannte, historische weltliche Regenten, blenden dann aber über in himmlische Beschreibungen, die für erstgenannte völlig übertrieben wären.
Auf den ersten Blick sieht das danach aus, als wenn Gott hier den Geist hinter dem Menschen bzw. der ihn innerlich treibt, andeutet. Attribute, die prähistorisch sind, können niemals auf den König von Thyrus zutreffen, werden aber dem "König" von Thyrus zugeschrieben. Hier sollten wir nicht einfache Algebra anwenden, sondern Geheimnisse als das gelten lassen, was sie sind. Das ist kein Klartext, sondern prophetische Rede, und die ist nie in bequemem Klartext geschrieben, wie man ihn in einer Gebrauchsanweisung erwarten würde.

Also das haben wir eigentlich schon zu Genüge durchgekaut und soweit ich mich erinnere, sieht auch Helmuth diese beiden Stellen nicht als Hinweis auf Satan.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Mi 25. Mär 2026, 15:50 Im Orient gilt die Wüste (aufgrund ihrer auf uns Menschen bezogenen Lebensfeindlichkeit) als Stätte unheiliger Geister. Der Sündenbock wird in die Wüste geschickt zu einem bestimmten Geist, der dort hausen soll, und Ham soll dort einem Engel begegnet sein. Vor diesem Hintergrund macht es Sinn, dass der Teufel Jesus in der Wüste begegnet.

Du meinst "Azazel" aus 3. Mose 16. Das ist aber kein Dämonenwesen, sondern die Bezeichnung "vertriebene Ziege".

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Mi 25. Mär 2026, 15:50 Gute Idee, Helmuth. Nur, im AT gibt es keinen Teufel. Die Bezeichnungen und Titel haben sich im Laufe der Zeit gewandelt. Aber wenn es um das AT geht, sollte man unbedingt nach der jüdischen Sicht fragen, denn der Satan stammt aus deren Mythologie. Kann ich nur immer wieder betonen.

Nein, das AT hat den Begriff Satan nicht aus der jüdischen Mythologie übernommen. Jüdische Denker aber verbinden den Begriff Satan mit dem Yetzer Hara. Das ist eher eine psychologische Deutung nicht des Begriffs Satan ansich, sondern anhand von Figuren, wie sie bei Hiob oder Sacharja erwähnt werden.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 25. Mär 2026, 15:59 Helmuth, ich nehme an, Satan wurde im AT eher vermutet, und wage erwähnt, im NT erfahren wir Näheres.

Ich sehe es ähnlich, aber auch differenzierter. Wie erwähnt geben uns Jesu Austreibungen und seine Erklärungen dazu einen besseren Einblick in ähnliche Geschehnisse aus dem AT bzw. lassen sich damit prophetische Worte aus dem AT in seinem Sinn besser deuten.

Die Aufgabe der Propheten bestand nicht in bloßen Erklärungen. Manches sollten sie auch nur für spätere Zeit niederschreiben, ohne es selbst zu verstehen. Viele Teile der Jh-Offenbarung lassen sich heute noch nicht deuten und es finden sich darin gar viele Bilder über satanische Mächte.

Aber eine Aussage sehe ich als eine Schlüsselstelle für unseren Thread:

Off 12,9 hat geschrieben: Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.

Hier fallen die Beschreibungen "großer Drache", "alte Schlange" und "Satan", mit denen alle der Teufel identifiziert wird. Und ich entnehme dieser Aussage insbesondere noch zwei Merkmale:

1 - Es handelt sich um Engel.
2 - Sie wurden auf die Erde verbannt.

Den Teufel und Satan kennen wir aus dem NT mit seinem bösen Charakter den ganzen Erdkreis zu verführen. Seine Engel müssen damit die Dämonen sein. Für die anderen beiden Benennungen müssen wir ins AT gehen. Über die Schlange habe ich meine Sicht gegeben.

Weiß jemand etwas über den großen Drachen? Ich muss zugeben, darin bin ich noch blank. Wenn da jemand in Vorlage gehen kann, wäre ich dankbar.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 25. Mär 2026, 16:00 Also das haben wir eigentlich schon zu Genüge durchgekaut und soweit ich mich erinnere, sieht auch Helmuth diese beiden Stellen nicht als Hinweis auf Satan.

Korrekt, das ist für den Thread nicht verwertbar, da es m.E. eine Fehldeutung ist. Ich öffne diese Büchse hier auch nicht bzw. schließe sie lieber sogar, wenn ein anderer sie öffnet.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 25. Mär 2026, 18:56 Weiß jemand etwas über den großen Drachen? Ich muss zugeben, darin bin ich noch blank. Wenn da jemand in Vorlage gehen kann, wäre ich dankbar.

Mit Bezug auf das AT kann eigentlich nur das gemeint sein, was dort als Seeungeheuer (התנין) oder als Leviathan bezeichnet wird. Auch Psalm 74,13-14 legt nahe, dass es, wie bei Jesaja 27,1, in Anlehnung an die Herrschaft Ägyptens gemeint ist. Nun ist der Drache in Offenbarung 12 aber ein Zeichen am Himmel. D.H. es ist kein irdisches Weltreich gemeint, sondern die Idee von einer Weltregierung. Man muss sich in die Köpfe von Königen, Staatsmännern und Patriarchen versetzen. Wie nehmen diese die Welt als ihren Herrschaftsraum wahr, den sie verwalten, gestalten und strukturieren wollen. Diese Leute denken in Maßstäben von Geografie, Topologie, Etnologie und Verteilung von Bodenschätzen und Arbeitskraft (siehe z.B. Heartland-Theorie). Sie haben den Anspruch: "Die Welt ist mir gegeben, damit ich über sie herrsche." So hat es Gott ja schließlich gesagt in 1. Mose 1,26+28. Damit versucht der Teufel auch Jesus in Lukas 4,5-7 an der Nase herum zu führen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 26. Mär 2026, 10:50 Nun ist der Drache in Offenbarung 12 aber ein Zeichen am Himmel. D.H. es ist kein irdisches Weltreich gemeint, sondern die Idee von einer Weltregierung.

Das lese ich so nicht aus dem einen Satz heraus. Wir denken auch unterschiedlich. Mit Himmel ist auch nicht Erde gemeint. Der Drache war einst ein Himmelswesen gleich den anderen Engeln und, wovon ich ausgehe, ohne Sünde, bis es eines Tages zu einem Kampf gekommen ist.

Der Teufel hatte also im Himmel mit seiner Auflehung gegen Gott begonnen und mit sich einen Teil der Engel gegen die anderen aufgebracht. Er hat diesen Kampf verloren und wurde mit seinem Gefolge auf die Erde verbannt. So mal das Bild. Wir haben aber auch zu den Engeln leider keine gemeinsame Sicht.

Dass es ein Zeichen am Himmel zeigt lediglich, dass der Prophet keine andere Wahrnehmungsmöglichkeit hat, weil diese Wesen nicht Teil unserer Schöpfung ist. Wir können sie auch auf Erden nicht sehen. Warum nicht weiß ich nicht, denn die anderen Engel können sichtbar erscheinen, wenn sie das wollen bzw. wenn Gott sie sendet.

Mein These: Es fehlt ihnen der Leib, darum brauchen sie einen, um wirksam werden zu können. So versuchen sie sich eines Leibes zu bemächtigen, so meine Erklärung für Dämonen, wie sie in einen Menschen "hineinfahren", wenn dieser ihnen dazu die Türe öffnet.

Es könnte sein, dass ihnen, wie man sprichwörtlich sagt, die Flügel gestutzt worden sind, denn in der Vollmacht der anderen Engel würden sie die Schöpfung Mensch wohl vernichten können oder derart manipulieren, dass keiner mehr errettbar wäre. Das verhinderte Gott - ich sage nochmals: Das sind meine Gedanken, ist also eine These.

Wie und vor allem wann sich dieser Kampf als historisches Ereignis wirklich abgespielt hatte, können wir auch nicht nachvollziehen. Darum werden nur Bilder (Visionen) gezeigt. Außerdem, man muss ja nicht alles rekonstruieren, Gott zeigt dem Propheten nur das Wesentliche.

Wir kennen dazu die historischen Gräuel auf Erden zur Genüge, die unsere Spezies kennzeichnet, auf die aber der Satan und seine Dämonen ihren mörderischen Einfluss ausüben. Das z.B. entnehmene ich den Worten Jesus, der den Teufel derart charaktereisiert bzw. den Bildern aus Offenbarung 12. Ohne es zu deuten dazu dieses eine Bild:

Off 12,13 hat geschrieben: Und als der Drache sah, dass er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die das männliche Kind geboren hatte.

PS: Über den Leviatan muss ich mich erst einlesen, ist Neuland für mich, darum aber der Thread.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 25. Mär 2026, 16:16 Nein, das AT hat den Begriff Satan nicht aus der jüdischen Mythologie übernommen.

Mein Eindruck ist inzwischen, dass in diesem Forum von Seiten verschiedener Akteure jüdische Perspektiven nicht erwünscht sind, was schade ist, denn darin steckt Weisheit. Helmuth hat auf meinen Beitrag überhaupt nicht geantwortet.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 26. Mär 2026, 11:29 Das lese ich so nicht aus dem einen Satz heraus. Wir denken auch unterschiedlich. Mit Himmel ist auch nicht Erde gemeint. Der Drache war einst ein Himmelswesen gleich den anderen Engeln und, wovon ich ausgehe, ohne Sünde, bis es eines Tages zu einem Kampf gekommen ist.

Der Teufel hatte also im Himmel mit seiner Auflehung gegen Gott begonnen und mit sich einen Teil der Engel gegen die anderen aufgebracht. Er hat diesen Kampf verloren und wurde mit seinem Gefolge auf die Erde verbannt. So mal das Bild. Wir haben aber auch zu den Engeln leider keine gemeinsame Sicht.

Dass es ein Zeichen am Himmel zeigt lediglich, dass der Prophet keine andere Wahrnehmungsmöglichkeit hat, weil diese Wesen nicht Teil unserer Schöpfung ist. Wir können sie auch auf Erden nicht sehen. Warum nicht weiß ich nicht, denn die anderen Engel können sichtbar erscheinen, wenn sie das wollen bzw. wenn Gott sie sendet.

Der Himmel ist Teil der Schöpfung. Somit ist auch alles, was im Himmel ist, Teil dieser Schöpfung. Der Unterschied ist vor allem, dass dem Menschen die Erde als Lebensraum gegeben wurde, nicht aber der Himmel. Der Mensch kann also nicht frei über den Himmel verfügen. Er kann es nicht, er versucht es aber (Amos 9,2). So ist der König von Babylon aus dem Himmel gestürzt, wo er poetisch gesprochen war, aber er wollte noch höher hinaus und über die Sterne Gottes seinen Thron setzen (Jesaja 14,12-13). Auch wenn wir beide nicht meinen, dass hier ein Satanswesen angesprochen ist, so bleibt ja gerade dann erklärungsbedürftig, wieso der König von Babel hier mit dem Himmel assoziiert wird.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 26. Mär 2026, 11:29 Mein These: Es fehlt ihnen der Leib, darum brauchen sie einen, um wirksam werden zu können. So versuchen sie sich eines Leibes zu bemächtigen, so meine Erklärung für Dämonen, wie sie in einen Menschen "hineinfahren", wenn dieser ihnen dazu die Türe öffnet.

Wenn sie keinen Leib haben, dann weil sie offensichtlich keinen brauchen. Wenn sie aber einen Leib brauchen um wirksam werden zu können, so war ihnen offensichtlich die Fähigkeit gegeben, in andere Leiber fahren zu können. Obwohl sie keine brauchen. Oder sie brauchen welche, haben aber keine. Hatten sie noch nie einen, oder wurde er ihnen genommen ?

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 26. Mär 2026, 11:29Außerdem, man muss ja nicht alles rekonstruieren, Gott zeigt dem Propheten nur das Wesentliche.

Wenn nur das Wesentliche gezeigt wird, haben wir es also nicht mit ausschmückenden Details zu tun. Um so genauer und gewissenhafter müssen wir jedes Wort beachten.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 26. Mär 2026, 11:29Wir kennen dazu die historischen Gräuel auf Erden zur Genüge, die unsere Spezies kennzeichnet, auf die aber der Satan und seine Dämonen ihren mörderischen Einfluss ausüben.

Wesen mit Persönlichkeit und eigenem Willen sind für ihre Taten verantwortlich. Das würde den Menschen entlasten und zu einem Spielball anderer Mächte machen.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Do 26. Mär 2026, 15:44 Mein Eindruck ist inzwischen, dass in diesem Forum von Seiten verschiedener Akteure jüdische Perspektiven nicht erwünscht sind, was schade ist, denn darin steckt Weisheit.

Ich habe selbst schon auf das Yetzer Hara verwiesen. Ich denke, dass jüdische Gelehrte hier näher an der Bedeutung des Satan waren, als es die Kirche mit ihrem von der persischen Religion übernommen Dualismus war, den sie auf einen Kampf zwischen Gott und Satan projizierte.

Du meinst, das AT hätte Begriffe der jüdischen Mythologie übernommen. Mit solchen Aussagen bewegst du dich aber in Denkrahmen der Historisch Kritischen Bibelkritik, die den Offenbarungscharakter der Schrift leugnet und sie als reine Fiktion aus der nachexilischen Zeit betrachtet und die der Geschichte des jüdischen Volkes rückblickend Bedeutung verleihen soll.

Was genau meist du mit jüdischer Mythologie ? Vielleicht sollte das erst mal geklärt werden.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 26. Mär 2026, 15:46 Der Himmel ist Teil der Schöpfung. Somit ist auch alles, was im Himmel ist, Teil dieser Schöpfung.

Das sehe ich differenzierter. Der Himmel, in dem sich der Thron Gottes befindet und wo sich Jesus aufhält, ist nicht Teil dieser Schöpfung. Unser erschaffener Himmel, von dem Genesis 1:1 spricht, ist zunächst lediglich ein visueller Eindruck. Wir können ihn nicht greifen wie die Elemente der Erde.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 26. Mär 2026, 15:46 Wenn sie keinen Leib haben, dann weil sie offensichtlich keinen brauchen.

Warum wollen sie sich dann unserer Leiber bemächtigen? Wir wissen aber, dass Jesus einen Leib hat. Und wenn er als Sohn der Auferstehung den Engeln gleich ist, wie er sagt, dann hat er andere Charkteristika als der irdische Leib. Das lehrt auch Paulus.

Für uns wäre die Frage zu klären, auf welche Art der Teufel und die Dämonen unter uns leben. Ich denke nicht mehr in ihrem ehemaligen Engelsleib. Nicht sichtbar, aber als Geist existent, wäre meine Antwort, was ich exegetisch so aus der Schrift ableiten würde.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 26. Mär 2026, 15:46 Wesen mit Persönlichkeit und eigenem Willen sind für ihre Taten verantwortlich.

Der Teufel und die Dämonen wurden schon zur Verantwortung gezogen, das wäre meine Auslegung. Das Urteil über den Teufel liest du auch in Genesis 3:14.

Er wartet nur mehr noch auf sein abschließendes Gericht gemäß Genesis 3:15, dass er zermalmt wird, denn mit ihm gibt es kein Leben im Frieden. Das NT lehrt das sehr konkret, im AT weist m.E. auch dieses Wort bzgl. des Leviatans in diese Richtung:

Jes 27,1 hat geschrieben: An jenem Tag wird JHWH mit seinem harten und großen und starken Schwert heimsuchen den Leviatan, die flüchtige Schlange, und den Leviatan, die gewundene Schlange, und wird das Ungeheuer töten, das im Meer ist.