...es ist keine Obrigkeit, außer von Gott...

Themen des Neuen Testaments
Ziska
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Re: ...es ist keine Obrigkeit, außer von Gott...

Beitrag von Ziska »

Larson hat geschrieben: So 30. Aug 2026, 22:17
Ziska hat geschrieben: So 30. Aug 2026, 18:54 Die Pharisäer wollten das Predigtwerk der ersten Christen verbieten.
Das war dann eher der Antrieb des Paulus, und sein radikales Denken und Handeln hat nichts mit dem Pharisäertum zu tun. Die Pharisäer waren eine „Volkspartei“, suchten also einen gemässigten Weg.
Der Hohepriester war ein Sadduzäer…

Und jenes angebliche „Rechtssystem“ hatte nichts mehr mit jüdischem Recht, verbrieft von Gott in der Torah zu tun.
Ziska hat geschrieben: So 30. Aug 2026, 18:54 Aber nur bis zu einem gewissen Grad!
Wie einem das Gewissen und Lehre Gottes die Grenzen setzt. Aber die Foltermethoden der Regierungen waren brutal, und vielleicht hat da Gott doch irgendwie ein einsehen.
Der Sanhedrin bestand aus Sadduzäer und Pharisäern.
Apostelgeschichte 23:6
Als aber Paulus erkannte, dass ein Teil Sadduzäer war und der andere Teil Pharisäer,
rief er im Hohen Rat: Ihr Männer, liebe Brüder, ich bin ein Pharisäer und ein Sohn von Pharisäern. Ich werde angeklagt um der Hoffnung und um der Auferstehung der Toten willen.
Laut Apostelgeschichte 5:34 stand der Pharisäer Gamaliel auf und ermahnte den Sanhedrin.
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Ziska
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Re: ...es ist keine Obrigkeit, außer von Gott...

Beitrag von Ziska »

Philippus hat geschrieben: So 30. Aug 2026, 22:26
Ziska hat geschrieben: So 30. Aug 2026, 18:54
Die Regierung sorgt für den Schutz ihrer Bürger durch die Polizei.
Genau, und deswegen verstehe ich auch nicht, warum die "Zeugen Jehovas" es ihren Mitgliedern verbieten, Soldaten oder Polizisten zu werden....
Das hat seine Gründe! Die du nicht verstehen kannst…

Oder vielleicht nicht verstehen willst?

Übrigens gibt es gewisse Voraussetzungen, um z.B. Polizist zu werden.
Kein Zeuge Jehovas kann diese Voraussetzungen reinen Gewissens erfüllen…

Denn Gottes Gesetze stehen immer an erster Stelle!
Das lehrte Jesus Christus!

Glaubst du das auch?
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oTp
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Re: ...es ist keine Obrigkeit, außer von Gott...

Beitrag von oTp »

Das würde sowieso schwierig. Allein von jedem Soldat Eigenblutreseven anzulegen...
Du darfst nicht alles glauben, was du denkst
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Larson
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Re: ...es ist keine Obrigkeit, außer von Gott...

Beitrag von Larson »

Ziska hat geschrieben: So 30. Aug 2026, 22:29 Der Sanhedrin bestand aus Sadduzäer und Pharisäern.

Laut Apostelgeschichte 5:34 stand der Pharisäer Gamaliel auf und ermahnte den Sanhedrin.
Ja, das Gericht bestand aus beiden Parteien.

Dass Gamaliel gemässigt war, sieht man schon an seiner Aussage, dass man nicht gegen diese neue Sekte unternehmen soll, bleibt sie bestehen (und das blieb sie ja nicht, sie suchte im Heidentum ihr Zuhause) sei es von Gott, ansonsten nicht.
Jes 37,16 JHWH Zebaoth, Gott Israels, der du zwischen den Cherubim thronst, du allein bist es, der der Gott ist von allen Königreichen der Erde; du hast den Himmel und die Erde gemacht.
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Helmuth
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Re: ...es ist keine Obrigkeit, außer von Gott...

Beitrag von Helmuth »

Ziska hat geschrieben: So 30. Aug 2026, 09:46 Gott erlaubt also menschlichen Regierungen, Macht zu besitzen.
Ist das eine Frage oder eine Feststellung? Da kein Fragezeichen am Ende steht, interpretiere ich es als Feststellung. Und ja, so ist es meiner Auffassung nach auch. Ohne Macht könnte doch keiner regieren, weder gut noch schlecht. Wer verleiht nun Macht? Dazu meine Prämisse wie zuvor. Wird sie anerkannt oder nicht?
Ziska hat geschrieben: So 30. Aug 2026, 09:46 Das heißt, dass Gottes Gesetze immer über jedes Gesetz steht, das eine menschliche Regierung beschließt!
Der einzige Gottesstaat, den Gott geschaffen hatte, die Nation Israel, die das perfekte Gesetz erhalten hat, hatte es auch nicht korrekt gehandhabt. Ein höheres Gesetz gibt es nicht.

Wieder die Frage: Setzt es das Gesetz damit außer Kraft oder nicht? Und die zweite Frage: Ist es vom Menschen abhängig, wie er es handhabt? Dazu meine zweite Prämisse. Wird sie anerkannt. oder nicht?

Gott spricht von einem ständigen Bundesbruch. Eine Stelle dazu als Beleg:
Jeremia 11:10 hat geschrieben: Sie sind zurückgekehrt zu den Ungerechtigkeiten ihrer ersten Väter, die sich geweigert haben, auf meine Worte zu hören; und sie selbst sind anderen Göttern nachgegangen, um ihnen zu dienen. Das Haus Israel und das Haus Juda haben meinen Bund gebrochen, den ich mit ihren Vätern geschlossen habe.
War die Nation deswegen nicht von Gott eingesetzt samt den Königen? Gott schickte diese Nation gleich zweimal ins Exil. Und auch das tat Gott, nicht Assur, nicht Babylon und nicht das Römische Reich. Diese waren dazu, wenn es so nennen kann, sein Werkzeug, wie Gott durch Hesekiel gesprochen hatte:
Hesekiel 23:22-23 hat geschrieben: Darum, Oholiba, so spricht der Herr JHWH: "Siehe, ich erwecke gegen dich deine Liebhaber, von denen deine Seele sich losgerissen hat, und lasse sie von ringsumher über dich kommen: die Söhne Babels und alle Chaldäer, Pekod und Schoa und Koa, alle Söhne Assurs mit ihnen, anmutige Jünglinge, Statthalter und Vorsteher allesamt, Anführer und Räte, allesamt auf Pferden reitend."
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Abischai
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Re: ...es ist keine Obrigkeit, außer von Gott...

Beitrag von Abischai »

Ziska hat geschrieben: So 30. Aug 2026, 18:54 Paulus schreibt:

Römer 13:77
Gebt allen, was ihnen zusteht:
dem, der die Steuer verlangt, die Steuer; dem, der den Tribut verlangt, den Tribut;
dem, der Respekt verlangt, den Respekt; dem, der Ehre verlangt, die Ehre.
Was ist das für eine ÜS?

Ich kenne das deutlich anders: nicht dem geben, der das verlangt, sondern dem geben, dem es zusteht, das ist ein himmelweiter Unterschied.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
Ziska
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Re: ...es ist keine Obrigkeit, außer von Gott...

Beitrag von Ziska »

Abischai hat geschrieben: Mo 31. Aug 2026, 19:51
Ziska hat geschrieben: So 30. Aug 2026, 18:54 Paulus schreibt:

Römer 13:7
Gebt allen, was ihnen zusteht:
dem, der die Steuer verlangt, die Steuer; dem, der den Tribut verlangt, den Tribut;
dem, der Respekt verlangt, den Respekt; dem, der Ehre verlangt, die Ehre.
Was ist das für eine ÜS?

Ich kenne das deutlich anders: nicht dem geben, der das verlangt, sondern dem geben, dem es zusteht, das ist ein himmelweiter Unterschied.
Der obige Vers ist aus der Neue Welt Übersetzung!
Im ersten Satz steht zusteht.

Hier die Neue evangelistische Übersetzung
Römer 13:7
Gebt jedem das, was ihm zusteht: Steuer, dem die Steuer, Zoll, dem der Zoll,
Respekt, dem Respekt, und Ehre, dem Ehre gebührt!
Andere Übersetzungen schreiben schuldet oder gebührt oder zusteht
oder verlangt.

Auf alle Fälle sind Christen verpflichtet den obrigkeitlichen Gewalten,
das zu geben, was sie verlangen, was ihnen zusteht,
was wir ihnen schuldig sind, was ihnen gebührt.
Liebe Grüße von Ziska

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Helmuth
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Re: ...es ist keine Obrigkeit, außer von Gott...

Beitrag von Helmuth »

Abischai hat geschrieben: Mo 31. Aug 2026, 19:51 Ich kenne das deutlich anders: nicht dem geben, der das verlangt, sondern dem geben, dem es zusteht, das ist ein himmelweiter Unterschied.
Wäre es nicht eine recht lächerliche Obrigkeit, die das, was ihnen zusteht, nicht auch einfordern könnte? Steuerabgaben auf Spendenbasis so wie du meinst, dass es dem Staat zusteht, das wäre mal eine nette Idee, gibt's vermutlich nur in Tobias Wunschvorstellung (in Helmuths auch). :mrgreen:
Römer 13:7 hat geschrieben: Gebt allen, was ihnen gebührt: die Steuer, dem die Steuer, den Zoll, dem der Zoll, die Furcht, dem die Furcht, die Ehre, dem die Ehre gebührt.
Zum Aspekt Furcht: Ich interpretiere diese als Ehrfucht, die damit eigentlich als dem Herrn entgegengebracht wird, da Behörden ja stellvertretend für ihn arbeiten. Bringt man diese nicht, indem man z.B. mit einem Polizisten redet, als wäre er ein Dummkopf, ist das in meinen Augen auch Sünde. Das wäre so, als verhöhnst du Gott selbst.

Zum Aspekt Ehre: Was wir üblicherweise den gebührenden Respekt nennen, ist gegenüber Amtspersonen etwas, den Gott selbst einfordert. Das müssen Behörden nicht erst selbst verlangen und gilt nicht nur dann, wenn man als Bittsteller an sie herantritt, sondern auch dann, wenn man zur Verantwortung gezogen wird.

Meine Prämisse steht immer noch. Nichts, was irgend ein Mensch tut, sei es der Gewaltausübende, noch der Untergebene, setzt Gottes Prinzip der Obrigkeit außer Kraft. Von anderen Dingen redet m.E. Paulus gar nicht. Er zeigt uns in Römer 13 den Blickwinkel aus Gottes Perspektive, nicht aus unserer menschlichen.

Ich kenne die gängige Meinung, dass eine Obrigkeit keine mehr ist, wenn sie verfehlt oder wenn sie deine Gesinnung nicht teilt. Wer so denkt, ist in seiner Haltung nicht besser. Es hat nur die Sünde einen anderen Namen. Die eine nennt sich Amtsmissbrauch, die andere Widerspenstigkeit. Beide versündigen sich damit gegen Gott.

Es ist eine andere Sache, wenn mit dem Missbrauch Grenzen überschritten werden, die klar gegen Gottes Wort sind. Dann muss man Gott mehr gehorchen, das versteht sich. Aber wie oft ist dem der Fall? Und wie oft wird solches als Ausrede gebraucht? Dann wäre es gleichfalls ein Missbrauch und Zuwiderhandeln gegen das 3. Gebot:
2. Mose 20:7 hat geschrieben: Du sollst den Namen JHWH's, deines Gottes, nicht zu Eitlem aussprechen; denn JHWH wird den nicht für schuldlos halten, der seinen Namen zu Eitlem ausspricht.
Du zitierst möglicherweise sogar ein Wort Gottes, aber in einem anderen Kontext, das nur dir dient und nicht Gott (damit eitel). Du tust das, wie der Teufel in der Wüste Jesus versucht hatte ihn durch das Wort Gottes zu manipulieren.

Immer noch ist eine Behörde Gottes Dienerin. Selbst Mose war nicht perfekt und bei ihm tötete Gott selbst die Widerspenstigen. Ich deute es daher so: Man darf einer Obrigkeit nicht schon mit einer Verweigerungshaltung entgegentreten, weil deren Vertreter nicht alles richtig machen. Dann blicke man auf seine eigenen Fehler mit denen man täglich sein eigenes Umfeld missbraucht.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Abischai
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Re: ...es ist keine Obrigkeit, außer von Gott...

Beitrag von Abischai »

Helmuth hat geschrieben: Di 1. Sep 2026, 05:59 Wäre es nicht eine recht lächerliche Obrigkeit, die das, was ihnen zusteht, nicht auch einfordern könnte?
Was für eine Frage !
Ich beobachte, daß viele Menschen jedem das geben, was der verlangt ohne zu prüfen, ob der das überhaupt verlangen darf. Und weil der das nun mal verlangt wird der Rückschluß gezogen, daß das wohl seine Richtigkeit habe und allein auf das Verlangen hin diese Instanz ja dann wohl auch - äh - ja wie nun - Obrigkeit sei?
Wenn ein "Freund" (Mafioso) vor der Tür steht und eine detailierte Liste hat, was er zu bekommen hat, wird der in dem Augenblick zu meiner Obrigkeit, vor allem wenn er sich Respekt verschafft (nicht unbedingt verdient), weil er eine Pistole unter dem Jacket trägt. Ja, das sehe ich ein...
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Helmuth
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Re: ...es ist keine Obrigkeit, außer von Gott...

Beitrag von Helmuth »

Abischai hat geschrieben: Di 1. Sep 2026, 08:07 Wenn ein "Freund" (Mafioso) vor der Tür steht und eine detailierte Liste hat, was er zu bekommen hat, wird der in dem Augenblick zu meiner Obrigkeit, vor allem wenn er sich Respekt verschafft (nicht unbedingt verdient), weil er eine Pistole unter dem Jacket trägt. Ja, das sehe ich ein...
Du betreibst keine Argumentation auf Basis der Vorgaben. Wer hat denn den Mafioso wo in eine Obrigkeit gesetzt? Reden wir vernünftig, oder können wir das Haupt nicht mehr vom Schwanz unterscheiden? Oder willst du gar nicht vernünftig reden? Klingt so.

Paulus liefert mit Römer 13 klare Vorgaben von Prinzipen Gottes bzgl. seiner Machtvergabe bzw. gebotener Unterordnung. Auf dem kann man aufbauen, nicht auf krimineller Fantasie. Die habe ich auch (zeitweise ;) ), tut aber nichts zur Sache. 8-)

Man muss dabei auch berücksichtigen, von welcher Machtverleihung wir sprechen. Der eigenen, also welche nur dich anbelangt, das ist aber keine Obrigkeit, sondern halt nur Macht, wobei selbst diese ohne Gott nicht möglich ist. Oder sprechen wir von einer Macht, zu der man dich (über andere) gesetzt hat. Vor der reden wir.

(bei dir kommt wieder a bissl deine Cowboy-Jimmy Revolverheld-Mentalität zu Vorschein, find ich ja eh amüsant, aber alles zu seiner Zeit)
Zuletzt geändert von Helmuth am Di 1. Sep 2026, 09:43, insgesamt 1-mal geändert.
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