Das Ende des Naturalismus

[Detlef]

Die Gedanken eines Menschen sieht man nicht und doch sind sie real.
Für den Naturalist gäbe es sie konsequenterweise nicht, oder?

Denkst du das wirklich? Wenn dich das interessiert, gib in die Suchmaschine deines Vertrauens Begriffe wie "Neurowissenschaft" oder "Hirnforschung" ein - ist aber nicht so einfach zu verstehen.

[Hiob]

Wie steht es damit, dass du denkst "zu existieren" - eine Setzung?

Da hast Du tatsächlich einen wunden Punkt getroffen: Denn der Satz "Ich bin" ist vermutlich der einzige, der setzungsfrei ist. Das hat aber einen ganz bestimmten und exklusiven Grund: Subjekt (Beobachtendes) und Objekt (Beobachtetes) sind hier identisch. Das geht nur bei Fragen zum Ich. - Bei allen anderen Fragen sind aber Subjekt und Objekt getrennt (das gilt übrigens auch für Ich-Fragen, die die äußere Welt beinhalten).

Ich würde sagen, deine Behauptung geht haarscharf an Funktionalität vorbei.

Das sowieso. Denn "Funktionalität" ist ein Ziel, das man mit Vereinbarungen (= Vorannahmen) angeht. Insofern ist die Wissenschaft in der Tat das Mittel der Wahl.

Die Natur existiert und in ihr geht es mit "rechten Dingen" zu - als "Vorannahme" oder "Setzung" - kein Problem.

Wir reden nicht von der Natur, sondern vom Naturalismus. Wir reden nicht von der Wissenschaft, sondern vom Naturalismus. --- Insofern bin ich durchaus ein Popper-Anhänger - seine Vorannahme (in meinen Worten) "Wir nehmen die Natur so, wie wir sie beobachten, und schauen, wie wir das methodisch in den Griff bekommen" ist genial. Denn dies heißt gleichzeitig, dass Popper philosophische Fragen von vorneherein ausklammert. Meines Wissens hat sich Popper immer als Methodiker und nicht als Philosoph bezeichnet - passt.

[SilverBullet]

Da hast Du tatsächlich einen wunden Punkt getroffen: Denn der Satz "Ich bin" ist vermutlich der einzige, der setzungsfrei ist.

Aha und dass du "Sehen" von "Hören" unterscheiden kannst, ist eine Setzung?
Dass du "Hier und Jetzt" verstehst, ist eine Setzung?
Dass du eine Sprache sprichst, ist eine Setzung?
Insgesamt, dass du die Wörter, die wir austauschen, verstehst, ist eine Setzung?

Dass du auf meinen ersten Satz "du hast deine Aussage entsorgt" nicht reagiert hast, ist eine Setzung?

=> Deine Behauptung scheitert an ganz vielen (ja, beliebig vielen) Tatsachen, bei denen du selbst niemals von einer Setzung ausgehst, noch nicht einmal ausgehen kannst.

Genau hier sind wir an einem entscheidenden Punkt der Diskussion:
wenn man etwas nicht durchführen kann, dann ist die Behauptung dieser Durchführung nicht sinnvoll.

Ich vermute, weil man in einer naturalistischen Haltung sehr viel durchführen und damit behaupten kann, stören sich die Anhänger anderer Weltbilder daran, denn (abseits des Naturalismus, sagen wir Idealismus) darf man eigentlich "nicht so viel" behaupten.

[Detlef]

Die Natur existiert und in ihr geht es mit "rechten Dingen" zu - als "Vorannahme" oder "Setzung" - kein Problem.

Wir reden nicht von der Natur, sondern vom Naturalismus. Wir reden nicht von der Wissenschaft, sondern vom Naturalismus. ---...

Worauf ich mich in meiner Antwort auch bezog, und was man auch erkennen könnte, würdest du nicht wieder in "altbewährter" Manier alles aus dem Zusammenhang reißen, um's für deine Antwort zurechtzubiegen

[Hiob]

dass du "Sehen" von "Hören" unterscheiden kannst, ist eine Setzung?

Dass Du sie als Ich als unterschiedlich wahrnimmst, ist keine Setzung. - Aber es ist eine Setzung, dass das, was Du siehst oder hörst, echt ist (und nicht Produkt Deiner Imagination).

Deine Behauptung scheitert an ganz vielen (ja, beliebig vielen) Tatsachen, bei denen du selbst niemals von einer Setzung ausgehst, noch nicht einmal ausgehen kannst.

Du zitierst ausschließlich Dinge, die ausschließlich KEINE Setzung sind, NACHDEM eine Setzung passiert ist - darum geht es mir. - Wenn Du setzt, dass Deine Ohren Dich nicht täuschen UND das Gehörte "echt" ist und nicht "Einbildung", ist alles weitere NICHT Setzung.

Genau hier sind wir an einem entscheidenden Punkt der Diskussion:
wenn man etwas nicht durchführen kann, dann ist die Behauptung dieser Durchführung nicht sinnvoll.

Pragmatisch richtig, philosophisch falsch. --- Dein Satz ist typisch pragmatisch und gehört bspw. ins Feld der Naturwissenschaft: Eine These ist nichtig, wenn sie nicht experimentell überprüfbar ist. - Aber Dein Satz ist philosophisch nicht richtig. Hättest Du recht, dann wäre es nicht sinnvoll, über Gott zu sprechen, weil er nicht nachweisbar ist. Das gilt auch für Sophokles oder Hegel.

Damit wären wir mitten in der Naturalismus-Frage: Ist es ausreichend, nur das als wirklich zu setzen, was vom Menschen nachweisbar ist?

[Hiob]

Worauf ich mich in meiner Antwort auch bezog, und was man auch erkennen könnte, würdest du nicht wieder in "altbewährter" Manier alles aus dem Zusammenhang reißen, um's für deine Antwort zurechtzubiegen

So kommst Du nicht raus. Ja, es ist richtig, dass ich zur Orientierung meistens nur Teile eines Zitats bringe - aber das hat nichts mit dem Gesamt-Zusammenhang zu tun. - Davon abgesehen: Deine Aussage war nicht speziell naturalistisch, weil dies für einen Christen und Bhuddisten genauso gilt.

[SilverBullet]

Du zitierst ausschließlich Dinge, die ausschließlich KEINE Setzung sind, NACHDEM eine Setzung passiert ist - darum geht es mir. - Wenn Du setzt, dass Deine Ohren Dich nicht täuschen UND das Gehörte "echt" ist und nicht "Einbildung", ist alles weitere NICHT Setzung.

Ich habe nicht über "das Gehörte" gesprochen, sondern über "das Hören im Unterschied zum Sehen".
Die Tatsache dieses Auseinanderhaltens folgt nirgendwo auf deine "Anfangssetzung".

Gehen wir nochmal zurück zu deinem "Ausgangssatz" - Zitat-Hiob:
Denn der Satz "Ich bin" ist vermutlich der einzige, der setzungsfrei ist.

Was genau verbirgt sich hinter "vermutlich", wenn dies die "einzige setzungsfreie Aussage" sein soll?

Ist es nicht eine Tatsache, dass du für "ich bin" bereits Zusammenhänge benötigst, deren Verständnis du als "setzungsfrei" bezeichnen musst bevor du die Kombination aus "ich" und "bin" bildest?

Was genau steckt alles in "Ich"?
Was genau steckt alles in "bin"?

Deklarierst du, was an Zusammenhängen hierzu aufgebaut werden muss, nicht genauso "setzungsfrei", wie "Ich bin"?

Du begründest zusätzlich deine behauptete Setzungsfreiheit - Zitat-Hiob:
Das hat aber einen ganz bestimmten und exklusiven Grund: Subjekt (Beobachtendes) und Objekt (Beobachtetes) sind hier identisch.

All die Zusammenhänge, die du zu "Subjekt", "Objekt", "Beobachten" und "Identität" verwendest, müssen doch zuerst setzungsfrei sein, denn ansonsten wäre das ja keine Begründung.

=> Dein Vorgehen funktioniert nicht - wieso darfst du es mit dem Hinweis auf "philosophisch ist so und so" dennoch machen?
=> Unstimmigkeit führt doch letztlich nirgendwo hin.

Damit wären wir mitten in der Naturalismus-Frage: Ist es ausreichend, nur das als wirklich zu setzen, was vom Menschen nachweisbar ist?

Trenn dich mal etwas von der Wirklichkeitsfrage und konzentriere dich mehr auf Stimmigkeit und Unstimmigkeit.

Aus irgendeinem Grund scheinst du deine Ansicht mitteilen zu wollen, obwohl deren Verteilung von Unstimmigkeit begleitet ist -> Warum soll das wichtig sein?

[Detlef]

Worauf ich mich in meiner Antwort auch bezog, und was man auch erkennen könnte, würdest du nicht wieder in "altbewährter" Manier alles aus dem Zusammenhang reißen, um's für deine Antwort zurechtzubiegen

So kommst Du nicht raus. Ja, es ist richtig, dass ich zur Orientierung meistens nur Teile eines Zitats bringe - aber das hat nichts mit dem Gesamt-Zusammenhang zu tun. - Davon abgesehen: Deine Aussage war nicht speziell naturalistisch, weil dies für einen Christen und Bhuddisten genauso gilt.

Um „raus“ zu kommen, müsste ich erst mal irgendwo „drin“ sein

[Hiob]

Um „raus“ zu kommen, müsste ich erst mal irgendwo „drin“ sein

Das erinnert mich an einen Mathematiker-Witz:
10 Leuten wird die Aufgabe gestellt, einen Löwen zu fangen und einzusperren. Die 9 ersten Teilnehmer scheitern auf unterhaltsame Weise - am Ende bleibt ein Mathematiker übrig. Dieser setzt sich selber in den Käfig und definiert den damit umfangenen Raum als "außen" - und schon ist der Löwe eingesperrt.

Was genau verbirgt sich hinter "vermutlich", wenn dies die "einzige setzungsfreie Aussage" sein soll?

Dass ich vorsichtig bin und einen unerwarteten weiteren Fall nicht grundsätzlich ausschließen will.

Ist es nicht eine Tatsache, dass du für "ich bin" bereits Zusammenhänge benötigst, deren Verständnis du als "setzungsfrei" bezeichnen musst bevor du die Kombination aus "ich" und "bin" bildest?

Naja - man muss beispielsweise als setzungsfrei bezeichnen, dass Sprache das semantisch abbilden kann, was der Fall ist.

All die Zusammenhänge, die du zu "Subjekt", "Objekt", "Beobachten" und "Identität" verwendest, müssen doch zuerst setzungsfrei sein, denn ansonsten wäre das ja keine Begründung.

Nicht die Zusammenhänge sind entscheidend, sondern die Definition von Subjekt und Objekt ist entscheidend.

Trenn dich mal etwas von der Wirklichkeitsfrage und konzentriere dich mehr auf Stimmigkeit und Unstimmigkeit.

Aus irgendeinem Grund scheinst du deine Ansicht mitteilen zu wollen, obwohl deren Verteilung von Unstimmigkeit begleitet ist

Es ist unstimmig unter Deinen Denk-Voraussetzungen. - Ich meine es rein sprachlich/semantisch ohne weitere Definition.

[Detlef]

Um „raus“ zu kommen, müsste ich erst mal irgendwo „drin“ sein

Das erinnert mich an einen Mathematiker-Witz:...

Was lernen wir daraus: Auch die Annahme "So kommst Du nicht raus." funktioniert nicht "setzungsfrei".