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Pluto hat geschrieben:

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben: Aber was hat das mit dem Begriff "Instantan" zu tun?

Dass die Veränderung des einen Photons zu einer instantanen Veränderung des anderen Photons führt, selbst wenn es Lichtjahre entfernt ist.

Das ist Verschränkung aber nicht Instantaneität.

Das ist eine kühne Behauptung. Wenn Du darauf beharren willst, bitte ich Dich, meinen Beitrag zu widerlegen. Aber Vorsicht, er basiert auf ein Buch, welches ich dort verlinkt hatte. Dort gebraucht die Autorin i.V.m. der Verschränkung ebenfalls den Begriff "instantan".

Halman hat geschrieben:Das ist eine kühne Behauptung.Wenn Du darauf beharren willst, bitte ich Dich, meinen Beitrag zu widerlegen.

Es ist keineswegs eine kühne Behauptung.
Die moderne Physik sieht in der Verschränkung keine Verletzung der Informationübertragung, weil mit der Verschränkung keine Information übermittel werden kann.

Halman hat geschrieben:Aber Vorsicht, er basiert auf ein Buch, welches ich dort verlinkt hatte. Dort gebraucht die Autorin i.V.m. der Verschränkung ebenfalls den Begriff "instantan".

Wir wissen nicht ob Verschränkung instantan geschieht. Wir messen zwei Photon in einem verschränkten Paar und stellen fest: Der Spin (z.B.) der beiden Photonen ist anti-parallel.
Was machen wir nun mit dieser Erkenntnis?

Pluto hat geschrieben:Wie will man da unterscheiden?

Du stellst immer und immer wieder Wahrnehmungs-Fragen, als ob das entscheidend wäre. - Entscheidend ist, ob Wahrnehmungen zum Objekt der Wahrnehmung authentisch sind - unabhängig davon, ob WIR das unterscheiden können.

Pluto hat geschrieben:WIE zeigt sich Jahwe?

In Offenbarúngen - etwa als "Vater" oder im Exodus als "Wolke" oder im NT als Jesus oder im Menschen in der Liebe oder als HG.

ThomasM hat geschrieben:Du bist nicht optimistisch, sondern blind. Blind für die Tatsache, dass auch und gerade geistige Konzepte Zeit und Kultur abhängig sind.

Das ist doch die Voraussetzung - wer würde daran zweifeln?

ThomasM hat geschrieben:Was du mit "geistig" bezeichnest (sofern du überhaupt erklären kannst, was du damit meinst), ist etwas vollkommen anderes als das, was die alten Juden, als geistig bezeichnen würden, oder die alten Griechen, oder die mittelalterlichen Scholastiker, oder die Denker der Renaissance oder die Denker der Neuzeit.

Aber der alte Jude oder alte Grieche oder mittelalterliche Scholastiker oder der Denker der Renaissance und Neuzeit würde erkennen (wenn er gut genug ist!), wenn ein Mensch im 20. oder 21. Jh. wahrhaft geistig denkt - selbst wenn er mit den spezifischen Möglichkeiten seines Jahrhunderts denkt.

Würden Plato oder Paulus oder Meister Eckhart oder Shakespeare oder Descartes oder Goethe morgen in diesem Forum mitschreiben, würden sie sofort den Weizen vom Spreu trennen können - nach gewissen Verständnis-Anlaufschwierigkeiten. Das ist EINE Familie, die sich wiedererkennt.

ThomasM hat geschrieben:Da sehe ich nichts universelles.

Doch - neben der Kunst aus meiner Sicht das einzig Universelle.

ThomasM hat geschrieben:In der Naturwissenschaft bleiben mindestens die Experimente. In Zukunft mögen sich die Genauigkeiten verbessern, die Modelle mögen sich ändern, wobei dies normalerweise auch nur Erweiterungen sind, aber das, was objektiv heute feststellbar ist, bleibt länger erhalten, als deine geistigen Konzepte

Natürlich wird heute ein Formel-I-Motorenentwickler sofort begreifen, was damals Benz bei seinem ersten gebastelt hat. Und da technische/physikalische Dinge "haptischer" Natur sind, kann man dies sogar auf einen Zettel malen.

Aber geistige Konzepte bleiben, wenn sie authentisch sind zu dem, was geistig der Fall ist, mindestens genauso lang erhalten. Wie erklärst Du Dir sonst, dass heute noch (leider von wenigen) gesehen wird, dass bspw. das Buch "Hiob" ein absoluter Knüller der Weltliteratur ist? - Oder dass man Shakespeare heute noch aufführt oder gar die Stücke von Euripides? Nur aus toter Kultur-Pflege? Nein, weil da zum Teil mehr substanz drin steckt als in heutiger Literatur.

Das ist übrigens ein Unterschied zur Naturwissenschaft: Naturwissenschaft entwickelt sich immer erkenntnismäßig nach vorwärts - wird also immer fortschrittlicher. - Bei geistigen Dingen kann es genau umgekehrt sein. Ich kann nicht erkennen, was heute den oben genannten Autoren (dazu kommen noch einige Komponisten) das Wasser reichen könnte.

ThomasM hat geschrieben:Ich bin ziemlich sicher, dass die alten Juden darunter etwas anderes verstanden haben, als du dies tust.

Kann gut sein - aber das ist nicht entscheidend. - Entscheidend ist, ob man bei unterschiedlichen Perspektiven dem Kern von "Jahwe" gerecht wird oder nicht. - Wie gesagt: Die alten Juden würden erkennen, was unter anderer Flagge in heutiger Zeit mit dem ihrigen substantiell verwandt ist und was nicht.

Janina hat geschrieben:Es ging um die Aussage, dass die Existenz verborgener Variablen widerlegt ist.

Das ist ok - also muss man tiefer bohren. Und damit stößt man u.a. auf die Frage, als was man zwar wirkendes, aber naturalistisch "Nicht-Reales" bezeichnet. - Als "Nichts" kann man es nicht bezeichnen - als real auch nicht - also wat nu?

Janina hat geschrieben:Im Gegenteil ist noch vor 100 Jahren der Beweis für die Nichtexistenz des Atoms geführt worden. Die Auflösung des Widerspruchs geht nur mit der QM, und ist nach herkömmlicher Logik absurd.

Dies zeigt zweierlei:
1) Man führt Beweise auf Basis von Voraus-Setzungen. Sind diese falsch, ist auch der Beweis für die Tonne, selbst wenn er in sich sauber ist.
2) Der Mensch lebt auf einer Ebene, deren Logik nicht ausreicht, Phänomene zu erklären, welche nichtsdestoweniger wirksam "sind".

closs hat geschrieben: 1) Man führt Beweise auf Basis von Voraus-Setzungen. Sind diese falsch, ist auch der Beweis für die Tonne, selbst wenn er in sich sauber ist.

Was ja auch sehr schön an den sog. Gottesbeweisen zu sehen ist.

closs hat geschrieben: 2) Der Mensch lebt auf einer Ebene, deren Logik nicht ausreicht, Phänomene zu erklären, welche nichtsdestoweniger wirksam "sind".

Da sollte man zunächst mal klären, ob es diese Phänomene überhaupt gibt.

closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:Es ging um die Aussage, dass die Existenz verborgener Variablen widerlegt ist.

Das ist ok - also muss man tiefer bohren. Und damit stößt man u.a. auf die Frage, als was man zwar wirkendes, aber naturalistisch "Nicht-Reales" bezeichnet. - Als "Nichts" kann man es nicht bezeichnen - als real auch nicht - also wat nu?

Immer noch: Imaginäre Zahlen und nichtkommutierende Operatoren.

closs hat geschrieben:1) Man führt Beweise auf Basis von Voraus-Setzungen. Sind diese falsch, ist auch der Beweis für die Tonne, selbst wenn er in sich sauber ist.

So ist es.

sven23 hat geschrieben:Was ja auch sehr schön an den sog. Gottesbeweisen zu sehen ist.

Korrekt!!

sven23 hat geschrieben:Da sollte man zunächst mal klären, ob es diese Phänomene überhaupt gibt.

Materialistisch nicht möglich.

Janina hat geschrieben:So ist es.

Das wäre eine Einladung, sich mehr mit Voraus-Setzungen zu beschäftigen. Denn DA spielt die Musik.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Da sollte man zunächst mal klären, ob es diese Phänomene überhaupt gibt.

Materialistisch nicht möglich.

Warum nicht, wenn sie doch angeblich "wirksam" sind?

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Wie will man da unterscheiden?

Du stellst immer und immer wieder Wahrnehmungs-Fragen, als ob das entscheidend wäre.

Was gibt es denn sonst, um der Wahrheit näher zu kommen?

closs hat geschrieben:Entscheidend ist, ob Wahrnehmungen zum Objekt der Wahrnehmung authentisch sind - unabhängig davon, ob WIR das unterscheiden können.

NEIN. Entscheidend ist was wir über die Welt an Erkenntnissen gewinnen können. Das geht nun mal NUR über Wahrnehmung.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:WIE zeigt sich Jahwe?

In Offenbarúngen - etwa als "Vater" oder im Exodus als "Wolke" oder im NT als Jesus oder im Menschen in der Liebe oder als HG.

Ja damals war die Welt noch in Ordnung. Man huldigte seinem Gott und fürchtete sich vor ihm.
Schon merkwürdig, dass mit fortschreitender Aufklärung das Wirken Gottes immer weniger wurde. Wie erklärt man, dass Gott immer weniger wirkt?

closs hat geschrieben:Würden Plato oder Paulus oder Meister Eckhart oder Shakespeare oder Descartes oder Goethe morgen in diesem Forum mitschreiben, würden sie sofort den Weizen vom Spreu trennen können - nach gewissen Verständnis-Anlaufschwierigkeiten. Das ist EINE Familie, die sich wiedererkennt.

Dies Männer waren nicht dumm. Würden sie heute schreiben, würden sie erkennen, zu welchem Unsinn der Zeitgeist ihrer Zeit sie verleitetet hatte.

sven23 hat geschrieben:Warum nicht, wenn sie doch angeblich "wirksam" sind?

Weil aus materialistischer Sichtweise diese Wirksamkeit nicht thematisiert werden kann (wenn sie überhaupt vorher erkannt wird, was ja eh erst mal die Voraussetzung wäre).

Pluto hat geschrieben:Was gibt es denn sonst, um der Wahrheit näher zu kommen?

Nichts. - Reden wir davon, auf welchen Wegen man der Wahrheit näher kommen kann (Subjekt) oder was Wahrheit ist (Objekt)?

Pluto hat geschrieben: Entscheidend ist was wir über die Welt an Erkenntnissen gewinnen können.

Das ist für uns persönlich entscheidend - für die Sache selbst ist es belanglos.

Pluto hat geschrieben:Wie erklärt man, dass Gott immer weniger wirkt?

Mir ist nicht bekannt, dass Gott weniger wirkt als früher.

Pluto hat geschrieben:Schon merkwürdig, dass mit fortschreitender Aufklärung das Wirken Gottes immer weniger wurde.

"Aufklärung" bedeutet hier eine De-Sensibilisierung von Wahrnehmung - daher kommt Dein Eindruck.

Pluto hat geschrieben:Dies Männer waren nicht dumm. Würden sie heute schreiben, würden sie erkennen, zu welchem Unsinn der Zeitgeist ihrer Zeit sie verleitetet hatte.

Sie würden in der Tiefe dasselbe empfinden und es mit heutigen Mitteln anders beschreiben - das ist etwas ganz Anderes. - Und es ist anzunehmen, dass sie deshalb über den geistigen Zustand des 21. Jh. alle miteinander erschüttert wären.