4religion.org

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Du kannst ja gerne sagen, dass dir nicht gefällt, wie die Forschung arbeitet

Das würde ich doch auch, wenn es so wäre. - Das Problem ist woanders: Man definiert "Wissenschaft" so, dass man nur selber übrig bleibt, und schließt daraus, dass der andere "unwissenschaftlich" sei.

Ja eben, und das gefällt dir nicht.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Thaddäus beschreibt das sehr gut.

Sie beschreibt ihre Weltanschauung gut - das reicht nicht. - Sie vermeidet Tiefen.

Unsinn, sie beschreibt exakt den Status Quo der Forschung. Du kannst höchstens sagen: mir gefällt nicht, wie die Forschung arbeitet, mehr nicht.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Dein Fehlschluss scheint darin zu bestehen, dass du das systematische Sammeln von Glaubensbekenntnissen als ausreichend betrachtest, um historische Forschung betreiben zu können.

Vollkommener Blödsinn - Du baust in meine Aussagen Deine Ideologie ein - mehr ist es nicht. - Natürlich ist "das systematische Sammeln von Glaubensbekenntnissen" NICHT die Grundlage von historisch(methodisch)er Forschung - da wirst Du niemanden finden, der auch nur auf diese doofe Idee kommt.

Ja und? Warum bringst du dann die Vergleiche?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: wenn die Prämisse aus Glaubensbekenntnissen besteht, ist es vorbei

Aber doch nicht mit der Ermittlung sachlich-wissenschaftlicher Ergebnisse. - Das Wort "Israel" kommt gleich oft in den Texten vor, ob man es per historisch-kritischer oder anderer Hermeneutik interpretiert.

Im anderen Thread hat du eben noch behauptet, die Kanonik würde die HKM zur Ermittlung der Sachergebnisse benötigen. Was denn nun?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Es sind Philosophen, die sich von der veralteten Vorstellung gelöst haben, dass Philosophie nur christliche Theologie zu sein habe.

Da sind sie aber spät dran - das gab es früher auch. - Deine Charakterisierung ist falsch: Es sind Philosophen, die letztlich auf einem materialistischen Weltbild ihre Thesen entwickeln. - Also ungeeignet für spirituelle Fragestellungen.

Für einen echten Philosophen ist christliche Theologie auch wenig anspruchsvoll. Thaddäus hatte mal drauf hingewiesen. Das mußte sogar Paulus bei den griechischen Philosophen erfahren.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Selbst für die kirchlichen Theologen, die in der Forschung arbeiten, stellt das kein Problem dar.

Aber doch nur, weil man an den Sachergebnissen interessiert ist.

Also ist laut closs die Naherwartung kein Sachergebnis und die Forschung darf so gar nicht arbeiten.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Wie du inzwischen von Theißen weißt, gehört auch die hermeneutische Interpretationsebene zur Forschung, aber keine, die auf Glaubensbekenntnisen beruht.

Das ist eine willkürliche Unterscheidung. - Denn es ist genauso "Setzung", wenn man die Welt als naturalistischen Wirkungszusammenhang oder Jesus nur als Mensch interpretiert, als wenn man Wunder für möglich hält und Jesus als göttlich ansieht.

Wie Thaddäus schon bemerkte, ist das nur für den Laien closs ein Problem. Für die Forschung nicht.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Du bist es doch, der Gaubensbekenntnisse in die hermeneutische Interprationsebene einschleusen will. Die Forschung tut das nicht.

JEDE geisteswissenschaftliche Forschung tut das ab dem Zeitpunkt, ab dem sie ihre Sachergebnisse interpretiert - das weiß jeder Hermeneutiker (guckst Du Gadamer). - Ob man die jeweilige hermeneutische Grundlage säkular oder religiös besetzt, ist dabei völlig irrelevant.

In der Glaubensideologie ist es irrelevant. In der historischen Forschung sind Glaubensbekenntnisse tabu.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Closs, wir haben alle mitbekommen, dass du Laie bist. Musst du es auch noch hinausposaunen?

Und ich zitiere diese Deine Antworten bewusst in meiner Antwort, dass jeder sieht, dass Du jedes Mal, wenn Du sachlich nicht weiter kommst, auf diese Schiene gehst. - Meine Aussage war:

Closs hat geschrieben: Hermeneutisch wissen sie es schon. - So KÖNNTE die HKM nie interpretativ zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich ist - wie auch umgekehrt bei der kanonischen Exegese. - Das heißt aber auch: Die HKM KÖNNTE nie den Text so hermeneutisch interpretieren, als wäre Jesus leiblich auferstanden - wie auch umgekehrt bei der kanonischen Exegese.

Wo ist Deine qualifizierte Antwort darauf?

Wie Thaddäus schon x-mal sagte, ist dies kein Thema in der Forschung. Nur beim Laien closs.

closs hat geschrieben: Im Gegenteil: Er hat Dir mehrfach erläutert, warum kanonisch-methodische oder x-methodische Exegese nicht in historisch-methodische Forschung passen KANN - aus dem selben Grund, warum es auch umgekehrt nicht sein kann.

Das ist Geschwurbel, aber keine sachliche Begründung.

closs hat geschrieben: Er wollte den interpretativ-hermeneutischen Überbau der HKM durch "seinen" interpretativ-hermeneutischen Überbau ersetzen:
Ebene 1 = sachlich-neutrale HKM-Ebene
Ebene 2a = hermeneutisch-interpretative HKM-Ebene bisher
Ebene 2b = hermeneutisch-interpretative HKM-Ebene als Ersatz dafür (Ratzinger)

Warum hat er dann die laut closs geeignete biblisch-kritische Exegese gewählt?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: Du sagst "Ja" und weist unmittelbar danach nach, dass Du nach wie vor im falschen Film sitzt.

Das Ja, bezieht sich auf unterschiedliche Schwerpunkte. Denn unterschiedlich sind sie in der Tat.
Historisch-kritische Methode vs. Gaubensbekenntnisse

sven23 hat geschrieben:Ja eben, und das gefällt dir nicht.

Richtig - weil ich es nicht gut finde, wenn Wissenschaft und Ideologie vermanscht wird.

sven23 hat geschrieben: sie beschreibt exakt den Status Quo der Forschung.

Der historisch-methodischen Forschung!!!! Nicht DER Forschung.

sven23 hat geschrieben:Warum bringst du dann die Vergleiche?

Ich bringe sicherlich keine Vergleiche, die Deine ideologischen Schlussfolgerungen rechtfertigen.

sven23 hat geschrieben:Im anderen Thread hat du eben noch behauptet, die Kanonik würde die HKM zur Ermittlung der Sachergebnisse benötigen.

Richtig - hier sage ich doch dasselbe: Auf sachlich-neutraler Ebene wird die HKM gebraucht (sonst müsste man es selber machen) - auf hermeneutischer Ebene NICHT (es sein denn zum Vergleich).

sven23 hat geschrieben:Für einen echten Philosophen ist christliche Theologie auch wenig anspruchsvoll. Thaddäus hatte mal drauf hingewiesen. Das mußte sogar Paulus bei den griechischen Philosophen erfahren.

Ach Du lieber Gott, ist das aber schwach.

1) Du verwechselst "echt" mit "materialistisch" - selbes Motiv wie an anderer Stelle: Du qualifizierst ideologie-abhängig.
2) Paulus war weiter als die griechischen Philosophen, weil diese jenseits ihres Vernunft-Horizonts nichts sagen konnten. Insofern war Paulus da, wo der späte Kant war. - Das soll die Leistung der Griechen nicht schmälern - aber auch hier: Th. bemisst die Qualität geschichtlicher Philosophien nach ihrer eigenen Denkformatierung.

sven23 hat geschrieben:Also ist laut closs die Naherwartung kein Sachergebnis und die Forschung darf so gar nicht arbeiten.

1) Die Interpretation, dass Jesus eine Naherwartung in Deinem Verständnis hatte, ist KEIN sachlich-neutrales, sondern ein hermeneutisch.interpretatives Ergebnis.
2) Die Forschung darf selbstverständlich so arbeiten, weil es nach MEINEM Wissenschaftsverständnis der Forschung erlaubt ist, nach einer erkennbar gemachten Hermeneutik zu interpretieren.

Allerdings heißt dies auch, dass solche "methodischen Ergebnisse" (wenn man darunter hermeneutische Elemente subsummiert) bei unterschiedlichen Wissenschaften zur gleichen Frage unterschiedlich oder gar widersprüchlich sein können. - Das führt bei Wissenschafts-Theoretikern zur Frage, ob es Wissenschaft sein kann, wenn kein eindeutiges Ergebnis das richtige ist - Janina als Naturwissenschaftlerin sagt NEIN (so habe ich Janina verstanden). - Als Geisteswissenschaftler sage ich JA - aber das ist eine Definitionsfrage.

sven23 hat geschrieben:Wie Thaddäus schon bemerkte, ist das nur für den Laien closs ein Problem. Für die Forschung nicht.

Falsch - das sind Schutzbehauptung zur Wahrung des eigenen Systems. - Ich behaupte dabei nicht einmal, dass es raffiniert gemeint ist - es kann auch Folge einer Denkformatierung sein, die es nicht anders kennt.

sven23 hat geschrieben:In der historischen Forschung sind Glaubensbekenntnisse tabu.

Ganz einfach falsch. - Verbal mag es stimmen, de facto stimmt es nicht.

sven23 hat geschrieben:Wie Thaddäus schon x-mal sagte, ist dies kein Thema in der Forschung.

Das ist Selbstimmunisierung pur. - Demnächst erklärt sich Chemnitz als schönst Stadt Deutschlands, weil es alle Städte im Umkreis von 50 km als undeutsch definiert.

sven23 hat geschrieben:Warum hat er dann NICHT (?)die laut closs geeignete biblisch-kritische Exegese gewählt?

Weiß ich nicht. - Vermutlich weil die HKM zur Traditon der großkirchlichen Theologen gehört und die biblisch-kritische Exegese von Evangelikalen emittiert wurde. - UND: Weil er die säkulare HKM-Hermeneutik ja ersetzen wollte!!!

sven23 hat geschrieben:Historisch-kritische Methode vs. Gaubensbekenntnisse

Kuh versus Sonntag.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Ja eben, und das gefällt dir nicht.

Richtig - weil ich es nicht gut finde, wenn Wissenschaft und Ideologie vermanscht wird.

Du wirftst der Forschung Ideologie vor, als jemand, der ideologische Glaubensbekenntnisse in die Forschung einschleusen will?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: sie beschreibt exakt den Status Quo der Forschung.

Der historisch-methodischen Forschung!!!! Nicht DER Forschung.

Richtig, die einzige, die in der historischen Forschung eine Lizenz hat.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Im anderen Thread hat du eben noch behauptet, die Kanonik würde die HKM zur Ermittlung der Sachergebnisse benötigen.

Richtig - hier sage ich doch dasselbe: Auf sachlich-neutraler Ebene wird die HKM gebraucht (sonst müsste man es selber machen) - auf hermeneutischer Ebene NICHT (es sein denn zum Vergleich).

Dann nimm doch gleich die biblisch-kritische Exegese.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Für einen echten Philosophen ist christliche Theologie auch wenig anspruchsvoll. Thaddäus hatte mal drauf hingewiesen. Das mußte sogar Paulus bei den griechischen Philosophen erfahren.

Ach Du lieber Gott, ist das aber schwach.
2) Paulus war weiter als die griechischen Philosophen, weil diese jenseits ihres Vernunft-Horizonts nichts sagen konnten.

Genau, deshalb wurde ja auch von ihnen ausgelacht.

closs hat geschrieben: Insofern war Paulus da, wo der späte Kant war. - Das soll die Leistung der Griechen nicht schmälern - aber auch hier: Th. bemisst die Qualität geschichtlicher Philosophien nach ihrer eigenen Denkformatierung.

Machst du das nicht auch, aber auf einem niedrigeren Niveau?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Also ist laut closs die Naherwartung kein Sachergebnis und die Forschung darf so gar nicht arbeiten.

1) Die Interpretation, dass Jesus eine Naherwartung in Deinem Verständnis hatte, ist KEIN sachlich-neutrales, sondern ein hermeneutisch.interpretatives Ergebnis.
2) Die Forschung darf selbstverständlich so arbeiten, weil es nach MEINEM Wissenschaftsverständnis der Forschung erlaubt ist, nach einer erkennbar gemachten Hermeneutik zu interpretieren.

Es war mal gut, dass du darauf hinweist, dass es dein Wissenschaftsverständis ist. Es ist nicht dasjenige der Forschung oder von Theißen usw.
Deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Wie Thaddäus schon bemerkte, ist das nur für den Laien closs ein Problem. Für die Forschung nicht.

Falsch - das sind Schutzbehauptung zur Wahrung des eigenen Systems. - Ich behaupte dabei nicht einmal, dass es raffiniert gemeint ist - es kann auch Folge einer Denkformatierung sein, die es nicht anders kennt.

Nein, es ist wissenschaftlicher Standard.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:In der historischen Forschung sind Glaubensbekenntnisse tabu.

Ganz einfach falsch. - Verbal mag es stimmen, de facto stimmt es nicht.

Das stimmt definitiv.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Wie Thaddäus schon x-mal sagte, ist dies kein Thema in der Forschung.

Das ist Selbstimmunisierung pur. - Demnächst erklärt sich Chemnitz als schönst Stadt Deutschlands, weil es alle Städte im Umkreis von 50 km als undeutsch definiert.

Closs und seine mißlungenen Vergleiche.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Warum hat er dann NICHT (?)die laut closs geeignete biblisch-kritische Exegese gewählt?

Weiß ich nicht. - Vermutlich weil die HKM zur Traditon der großkirchlichen Theologen gehört und die biblisch-kritische Exegese von Evangelikalen emittiert wurde. - UND: Weil er die säkulare HKM-Hermeneutik ja ersetzen wollte!!!

Was für ein laienhafter Schwachsinn. Warum erst eine wissenschaftliche Hermeneutik anwenden um sie dann durch Glaubensbekenntnisse zu ersetzen?
Und wie man dich kennt, willst du uns das noch als Wissenschaft verkaufen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Historisch-kritische Methode vs. Gaubensbekenntnisse

Kuh versus Sonntag.

Nee, historisch-kritische Methode vs. Kanonik, bzw. Wissenschafft vs. Glaubensideologie

closs hat geschrieben: Allerdings heißt dies auch, dass solche "methodischen Ergebnisse" (wenn man darunter hermeneutische Elemente subsummiert) bei unterschiedlichen Wissenschaften zur gleichen Frage unterschiedlich oder gar widersprüchlich sein können. - Das führt bei Wissenschafts-Theoretikern zur Frage, ob es Wissenschaft sein kann, wenn kein eindeutiges Ergebnis das richtige ist - Janina als Naturwissenschaftlerin sagt NEIN (so habe ich Janina verstanden). - Als Geisteswissenschaftler sage ich JA - aber das ist eine Definitionsfrage.

Sie sagt nur dann nein, wenn die Methode nicht ergebnisoffen ist. Das ist bei der historisch-kritischen Methode nicht der Fall.
Du unterliegst immer noch dem Irrtum, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann. Man müsse nur die Hermeneutik wechseln.

sven23 hat geschrieben:Du wirftst der Forschung Ideologie vor

Nein - ich werfe Ideologen vor, dass sie Wissenschaft ideologisch missbrauchen.

sven23 hat geschrieben:Richtig, die einzige, die in der historischen Forschung eine Lizenz hat.

Tautologie. - Ich spreche von den Wissenschaften, denen es um die Wirklichkeit Jesu geht - dazu gehört AUCH die historisch(methodisch)e Forschung.

sven23 hat geschrieben:Genau, deshalb wurde ja auch von ihnen ausgelacht.

Richtig - das konnte ein anthropozentrisch-vernünftiger Grieche nicht verstehen. - Aber damit ist die Frage nicht beantwortet, wer weiter war.

sven23 hat geschrieben:Machst du das nicht auch, aber auf einem niedrigeren Niveau?

Jeder macht das so, weil es gar nicht anders geht. - "Niveau" dagegen ist wiederum ein Perspektiven-Begriff. - Für den einen ist Hiob ein niveauloser Sich-Selbst-Aufgeber nach unten, für den anderen ein niveauvoll nach oben hin Veredelter. - Je nach Weltanschauung.

Vermutlich sind sowohl Thaddäus als auch Closs der Meinung, dem jeweils anderen in Sachen intellektueller Erkenntnis weit voraus zu sein. - Andererseits gilt über all diesem, dass Intellekt nichts als "dröhnendes Erz" ist, wenn da nicht die Liebe ist. - Mit anderen Worten: Irrelevant.

Solche Krämpfe dienen ausschließlich der gegenseitigen Positionierung - mache ich bei Dir gelegentlich auch (nicht so oft wie umgekehrt), aber eigentlich ist es falsch.

sven23 hat geschrieben:Es war mal gut, dass du darauf hinweist, dass es dein Wissenschaftsverständis ist. Es ist nicht dasjenige der Forschung oder von Theißen usw.

Doch - sonst würden sie es nicht genauso selbst tun. - Man MUSS es als Geisteswissenschaftler so sehen, weil man sonst geschlossen aus der Wissenschaft rausfliegt - denn nach naturwissenschaftlichen Kriterien funktioniert Geisteswissenschaft nicht.

sven23 hat geschrieben:Deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung.

Die HKM ist deshalb wissenschaftlich, weil sie MEIN Wissenschaftsverständnis unterlegt - sonst würde sie rausfliegen.

sven23 hat geschrieben: es ist wissenschaftlicher Standard.

Welches Licht würde dies auf Wissenschaft werfen? - Methodischer Onanismus ohne Interesse an dem, was WIRKLICH ist? - Da würde ich nicht zustimmen.

sven23 hat geschrieben:Warum erst eine wissenschaftliche Hermeneutik anwenden um sie dann durch Glaubensbekenntnisse zu ersetzen?

Wenn es darum ginge, verstünde ich es auch nicht. - Nein - es geht um die Ersetzung von nicht-falsifizierbaren Vorannahmen x durch andere Vorannahmen y. - Ganz einfach.

sven23 hat geschrieben:Du unterliegst immer noch dem Irrtum, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann. Man müsse nur die Hermeneutik wechseln.

ICh kann mir eigentlich fast nicht vorstellen, dass Du das nicht verstanden haben solltest. - Ok - repetitio mater studiorum:

1) Ontisch ist nur eine Antwort richtig.
2) Methodisch kann es unterschiedliche und sogar widersprüchliche Antworten geben, die je nach Hermeneutik WISSENSCHAFTLICH (!) für wahrgehalten werden.

Und genau (2) wäre nach naturwissenschaftlichen Standards NICHT möglich - in den Geisteswissenschaft ist es dagegen sehr wohl möglich, weil deren Ergebnisse nicht experimentell überprüfbar sind und weil nicht-falsifizierbare hermeneutische Annahmen zwar zu wissenschaftlich sauber ermittelten Ergebnissen führen können, die aber nur INNERHALB der jeweiligen Hermeneutik begründbar sind.

Mit anderen Worten: Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ist innerhalb der HKM wissenschaftlich erarbeitet und gut begründbar - aber sie kann komplett falsch sein zu Gunsten eines Ergebnisses einer anderen wissenschaftlichen Erarbeitung auf Basis einer anderen Hermeneutik. - Beides ist "Wissenschaft" (nach geisteswissenschaftlichem Verständnis).

Deine ständigen Versuche, DEINE nicht falsifizierbaren Vorannahmen NICHT als Setzungen zu verstehen, aber alle anderen dann doch, sind wirklich nur als ideologisch motiviert zu verstehen. - Damit kannst Du irgendein laienhaftes Mittelmaß überrumpeln, aber keinen Profi in den Unis.

Habe eben mal "Jesus" gegoogelt. Da erschien als erstes ein neuer Film mit Namen "Maria Magdalena". Da wird ja die steile These aufgestellt, Jesus habe ein Liebesverhältnis zu ihr gehabt oder besser noch sie seien verheiratet gewesen und hätten ein Kind gehabt.
Wenn sich das als historisch wahr heraus stellen würde, dann hieße es, Jesus selbst hätte auch Familie gelebt und dann erklären sich einige Stellen in der Bibel auch ganz plausibel....
Was haltet ihr von der These ?

Renate2012 hat geschrieben:Habe eben mal "Jesus" gegoogelt. Da erschien als erstes ein neuer Film mit Namen "Maria Magdalena". Da wird ja die steile These aufgestellt, Jesus habe ein Liebesverhältnis zu ihr gehabt oder besser noch sie seien verheiratet gewesen und hätten ein Kind gehabt.

Alter Hut.

Renate2012 hat geschrieben:Was haltet ihr von der These ?

Klingt gut.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Du wirftst der Forschung Ideologie vor

Nein - ich werfe Ideologen vor, dass sie Wissenschaft ideologisch missbrauchen.

Bei dir besteht der Mißbrauch doch schon in dem Vorlegen der Ergebnisse.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Richtig, die einzige, die in der historischen Forschung eine Lizenz hat.

Tautologie. - Ich spreche von den Wissenschaften, denen es um die Wirklichkeit Jesu geht - dazu gehört AUCH die historisch(methodisch)e Forschung.

Dazu gehört nur Forschung, die wissenschatlichen Ansprüchen genügt. Für die historisch-kritische Methode trifft dies zu, für glaubensbasierte Exegesen nicht.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Genau, deshalb wurde ja auch von ihnen ausgelacht.

Richtig - das konnte ein anthropozentrisch-vernünftiger Grieche nicht verstehen. - Aber damit ist die Frage nicht beantwortet, wer weiter war.

Eigentlich doch, denn hier steht anspruchsvolle Philosophie vs. kindischer Wunderglaube. Da konnte Paulus keine Stiche machen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Machst du das nicht auch, aber auf einem niedrigeren Niveau?

Jeder macht das so, weil es gar nicht anders geht. - "Niveau" dagegen ist wiederum ein Perspektiven-Begriff.

Richtig, bei tiefstehender Sonne werfen auch Zwerge und geistige Kleingärtner lange Schatten.

closs hat geschrieben: Vermutlich sind sowohl Thaddäus als auch Closs der Meinung, dem jeweils anderen in Sachen intellektueller Erkenntnis weit voraus zu sein.

Ich denke, bei Thaddäus würden die meisten zustimmen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Es war mal gut, dass du darauf hinweist, dass es dein Wissenschaftsverständis ist. Es ist nicht dasjenige der Forschung oder von Theißen usw.

Doch - sonst würden sie es nicht genauso selbst tun. -

Nein, deshalb ist doch die historisch-kritische Methode die Standardauslegung und nicht die glaubensbasierten Exegesen. Sie fallen im Wissenschafts-TÜV Test durchs Rost.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung.

Die HKM ist deshalb wissenschaftlich, weil sie MEIN Wissenschaftsverständnis unterlegt - sonst würde sie rausfliegen.

Nee, sie ist deshalb wissenschaftlich, weil sie die Kriterien für wissenschaftliches Arbeiten erfüllt. Glaubensbasierte Exegesen tun das definitiv nicht.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: es ist wissenschaftlicher Standard.

Welches Licht würde dies auf Wissenschaft werfen? - Methodischer Onanismus ohne Interesse an dem, was WIRKLICH ist? - Da würde ich nicht zustimmen.

Dass die Forschung kein Interesse an der Wahrheit habe, ist ja auch nur eine falsche Behauptung des Lügenbarons closs.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Warum erst eine wissenschaftliche Hermeneutik anwenden um sie dann durch Glaubensbekenntnisse zu ersetzen?

Wenn es darum ginge, verstünde ich es auch nicht. - Nein - es geht um die Ersetzung von nicht-falsifizierbaren Vorannahmen x durch andere Vorannahmen y. - Ganz einfach.

Das mag der Laie closs so sehen, für die Forschung sind die clossschen Setzungen kein Thema.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Du unterliegst immer noch dem Irrtum, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann. Man müsse nur die Hermeneutik wechseln.

ICh kann mir eigentlich fast nicht vorstellen, dass Du das nicht verstanden haben solltest. - Ok - repetitio mater studiorum:

1) Ontisch ist nur eine Antwort richtig.

Wer bezweifelt das?

closs hat geschrieben: 2) Methodisch kann es unterschiedliche und sogar widersprüchliche Antworten geben, die je nach Hermeneutik WISSENSCHAFTLICH (!) für wahrgehalten werden.

Dann taugt deine Hermeneutik nichts.

closs hat geschrieben: Und genau (2) wäre nach naturwissenschaftlichen Standards NICHT möglich - in den Geisteswissenschaft ist es dagegen sehr wohl möglich, weil deren Ergebnisse nicht experimentell überprüfbar sind und weil nicht-falsifizierbare hermeneutische Annahmen zwar zu wissenschaftlich sauber ermittelten Ergebnissen führen können, die aber nur INNERHALB der jeweiligen Hermeneutik begründbar sind.

Deshalb wechselt die Forschung auch nicht mal eben so die Hermeneutik im clossschen Sinne.
Was dabei rauskommt, sieht man am Kurzzeitkreationismus.

closs hat geschrieben: Mit anderen Worten: Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ist innerhalb der HKM wissenschaftlich erarbeitet und gut begründbar - aber sie kann komplett falsch sein zu Gunsten eines Ergebnisses einer anderen wissenschaftlichen Erarbeitung auf Basis einer anderen Hermeneutik. - Beides ist "Wissenschaft" (nach geisteswissenschaftlichem Verständnis).

Nee, letzeres ist pure Glaubensideologie, und das weißt du auch.

closs hat geschrieben: Deine ständigen Versuche, DEINE nicht falsifizierbaren Vorannahmen NICHT als Setzungen zu verstehen, aber alle anderen dann doch, sind wirklich nur als ideologisch motiviert zu verstehen. - Damit kannst Du irgendein laienhaftes Mittelmaß überrumpeln, aber keinen Profi in den Unis.

Die Profis an den Unis haben sich zu den Versuchen, Glaubensbekenntnisse in die Forschung einzuschleusen, deutlich geäußert.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Wem das nicht paßt, der muss halt in die glaubendideologische Abteilung wechseln.

sven23 hat geschrieben:Bei dir besteht der Mißbrauch doch schon in dem Vorlegen der Ergebnisse.

Nicht bei Sachergebnissen.

sven23 hat geschrieben:Eigentlich doch, denn hier steht anspruchsvolle Philosophie vs. kindischer Wunderglaube. Da konnte Paulus keine Stiche machen.

"Eigentlich doch" doch nur, wenn man die Größe von Paulus nicht verstanden hat. - Altes Thema: Wie klein mache ich mein Haus, damit ich Herr im Haus bin?

sven23 hat geschrieben:Richtig, bei tiefstehender Sonne werfen auch Zwerge und geistige Kleingärtner lange Schatten.

Eben. - Genau das habe ich in anderen Worten einen Satz höher gesagt.

sven23 hat geschrieben:Ich denke, bei Thaddäus würden die meisten zustimmen.

Auch das ist wieder Perspektiven-Sache. - Es geht auch nicht um "Thaddäus versus Closs", sondern um die hermeneutische Problematik, die dahinter steht.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Warum erst eine wissenschaftliche Hermeneutik anwenden um sie dann durch Glaubensbekenntnisse zu ersetzen?

Wenn es darum ginge, verstünde ich es auch nicht. - Nein - es geht um die Ersetzung von nicht-falsifizierbaren Vorannahmen x durch andere Vorannahmen y. - Ganz einfach.


Das mag der Laie closs so sehen, für die Forschung sind die clossschen Setzungen kein Thema.

Falsch - erinnere Dich, wie deutlich Andreas, der nur mal kurz reingelesen hat, auf die dauernd auftauchenden Hermeneutikfragen gestoßen wird. - Nein - mache die Forschung nicht schlecht - so platt ist man da nicht, wie Du es gerne hättest.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
2) Methodisch kann es unterschiedliche und sogar widersprüchliche Antworten geben, die je nach Hermeneutik WISSENSCHAFTLICH (!) für wahrgehalten werden.


Dann taugt deine Hermeneutik nichts.

Oder Deine - oder die eines Dritten. - Aber niemand kann doch entscheiden, wessen Hermeneutik die richtige ist. - Alle können auf wissenschaftliche Grundlagen verweisen, aber niemand kann garantieren, ob seine hermeneutische Interpretation die wahre ist.

Und weil Leute wie Ratzinger das wissen, nennen sie ihre hermeneutischen Grundlagen - alle anderen solltes es ebenfalls tun (Kleiner Hinweis: "Wissenschaftlich" sind diese Hermeneutiken alle - also komme nicht mit "meine Hermeneutik ist wissenschaftlich" - das führt nicht weiter).

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Mit anderen Worten: Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ist innerhalb der HKM wissenschaftlich erarbeitet und gut begründbar - aber sie kann komplett falsch sein zu Gunsten eines Ergebnisses einer anderen wissenschaftlichen Erarbeitung auf Basis einer anderen Hermeneutik. - Beides ist "Wissenschaft" (nach geisteswissenschaftlichem Verständnis).


Nee, letzeres ist pure Glaubensideologie, und das weißt du auch.

Falsch - altes Thema: "Meine Setzungen sind keine und Deine sind Ideologie".

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Bei dir besteht der Mißbrauch doch schon in dem Vorlegen der Ergebnisse.

Nicht bei Sachergebnissen.

Die Naherwartung ist ein Sachergebnis.
Ebenso, dass Jesus keine neue Religion gründen und keine Heidenmissionierung wollte.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Eigentlich doch, denn hier steht anspruchsvolle Philosophie vs. kindischer Wunderglaube. Da konnte Paulus keine Stiche machen.

"Eigentlich doch" doch nur, wenn man die Größe von Paulus nicht verstanden hat. - Altes Thema: Wie klein mache ich mein Haus, damit ich Herr im Haus bin?

Nee, er hatte außer seinem kindischen Wunderglauben den griechischen Philosophen nichts anzubieten, was sie nicht schon lange kannten.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Ich denke, bei Thaddäus würden die meisten zustimmen.

Auch das ist wieder Perspektiven-Sache. - Es geht auch nicht um "Thaddäus versus Closs", sondern um die hermeneutische Problematik, die dahinter steht.

Eben, und die ist Wissenschaft vs. Glaubensideologie. Da hat closs kein Chance.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: Das mag der Laie closs so sehen, für die Forschung sind die clossschen Setzungen kein Thema.

Falsch - erinnere Dich, wie deutlich Andreas, der nur mal kurz reingelesen hat, auf die dauernd auftauchenden Hermeneutikfragen gestoßen wird. - Nein - mache die Forschung nicht schlecht - so platt ist man da nicht, wie Du es gerne hättest.

Ich selbst habe darauf verwiesen, dass bei Theißen jedem Kapitel ein Absatz über hermeneutische Reflexion folgt. Aber nicht auf dem laienhaften Niveau von closs: jetzt untersuchen wir die Bibel mal so, also ob Jesus göttlich war.
Das ist dem Laien closs vorbehalten.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
2) Methodisch kann es unterschiedliche und sogar widersprüchliche Antworten geben, die je nach Hermeneutik WISSENSCHAFTLICH (!) für wahrgehalten werden.
Dann taugt deine Hermeneutik nichts.

Oder Deine - oder die eines Dritten. - Aber niemand kann doch entscheiden, wessen Hermeneutik die richtige ist. -.

Doch, das weiß man schon. Wer auf wissenschaftlicher Basis forscht, hat weitaus größere Chancen als der, der auf Gaubensbekenntnisse angewiesen ist.

closs hat geschrieben: Alle können auf wissenschaftliche Grundlagen verweisen, aber niemand kann garantieren, ob seine hermeneutische Interpretation die wahre ist.

Nein, können sie nicht.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Das ist pure Glaubensideologie und hat nichts mit wissenschaftlichen Grundlagen zu tun. Wenn du das glaubst, ist Hopfen und Malz verloren.

closs hat geschrieben: Und weil Leute wie Ratzinger das wissen, nennen sie ihre hermeneutischen Grundlagen - alle anderen solltes es ebenfalls tun (Kleiner Hinweis: "Wissenschaftlich" sind diese Hermeneutiken alle - also komme nicht mit "meine Hermeneutik ist wissenschaftlich" - das führt nicht weiter).

Nein, siehe oben.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Mit anderen Worten: Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ist innerhalb der HKM wissenschaftlich erarbeitet und gut begründbar - aber sie kann komplett falsch sein zu Gunsten eines Ergebnisses einer anderen wissenschaftlichen Erarbeitung auf Basis einer anderen Hermeneutik. - Beides ist "Wissenschaft" (nach geisteswissenschaftlichem Verständnis).
Nee, letzeres ist pure Glaubensideologie, und das weißt du auch.

Falsch - altes Thema: "Meine Setzungen sind keine und Deine sind Ideologie".

Nee, die biblischen Texte genau so zu untersuchen wie andere antiken Texte auch hat nichts mit Glaubensideologie zu tun, sondern ist Praxis in der historischen Forschung. Das weiß sogar die katholische Kirche.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
Quelle: katholisch.de

sven23 hat geschrieben:Die Naherwartung ist ein Sachergebnis.

Dass Jesus eine Naherwartung in Deinem Verständnis hatte, ist nur dann ein "Sachergebnis", wenn ein gegenteiliges Ergebnis ebenfalls ein "Sachergebnis" ist. - Kann es nach Deiner Auffassung zwei gegensätzliche "Sachergebnisse" geben, die beide "wahr" sind?

Wenn nein, ist die Naherwartung KEIN Sachergebnis? - Problem: Wenn Du jetzt auch noch "sachlich neutral" und "hermeneutisch interpretativ" vermanschst, ist Polen wirklich verloren.

sven23 hat geschrieben:, er hatte außer seinem kindischen Wunderglauben den griechischen Philosophen nichts anzubieten, was sie nicht schon lange kannten.

Paulus war philosophisch ganz woanders unterwegs als die Griechen - die Griechen waren nicht "weiter" als Paulus, sondern einfach "woanders".

sven23 hat geschrieben:Ich selbst habe darauf verwiesen, dass bei Theißen jedem Kapitel ein Absatz über hermeneutische Reflexion folgt.

Welchen Sinn macht "hermeneutische Reflexion", wenn es ein Synonym für sachlich-neutrale Aussagen sein soll? - Was verstehst Du darunter?

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
2) Methodisch kann es unterschiedliche und sogar widersprüchliche Antworten geben, die je nach Hermeneutik WISSENSCHAFTLICH (!) für wahrgehalten werden.
Dann taugt deine Hermeneutik nichts.

Oder Deine - oder die eines Dritten. - Aber niemand kann doch entscheiden, wessen Hermeneutik die richtige ist. -.


Doch, das weiß man schon. Wer auf wissenschaftlicher Basis forscht, hat weitaus größere Chancen als der, der auf Gaubensbekenntnisse angewiesen ist.

Du vermanschst schon wieder: "Wissenschaftlich forschen" sagt überhaupt nichts darüber aus, wie man Sachergebnisse hermeneutisch interpretiert.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Alle können auf wissenschaftliche Grundlagen verweisen, aber niemand kann garantieren, ob seine hermeneutische Interpretation die wahre ist.


Nein, können sie nicht.

Eben. - Egal ob die Hermeneutik von Bultmann oder von Ratzinger kommt: Beide können für die Wahrheit ihrer nicht-falsifizierbaren Setzungen nicht garantieren.

sven23 hat geschrieben:Nee, die biblischen Texte genau so zu untersuchen wie andere antiken Texte auch hat nichts mit Glaubensideologie zu tun

Es ist EIN methodisches Vorgehen und somit nicht glaubens-ideologisch - korrekt. - Die Glaubensideologie findet im hermeneutischen Feld statt.

Allerdings ist es glaubensideologisch, wenn man meint, man könne die Wirklichkeit Jesu nur ermitteln, wenn man die Bibel so untersucht wie alle anderen antiken Texte auch - und da bist Du gelegentlich nah dran.

sven23 hat geschrieben:Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
Quelle: katholisch.de

Richtig - der Quellenwert - DER QUELLENWERT. - Und zwar deshalb, weil der Quellenwert unverzichtbar für das Verständnis ist. - Aber der Quellenwert IST nicht das Verständnis.