4religion.org

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:DU gehst von einer Kausalität aus, wo Keine ist.

Ich beobachte phänomenisch UND halte offen, welche Kausalität es ist.

Alles ist für dich kausal. Das ist DAS Problem.
Es sind aber keine Kausalitäten. Du meinst es nur und erkennst nicht Koinzidenzen.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Da in den Globuli nachweislich nichts enthalten ist, wirken sie nicht.

Pharmakologisch richtig - aber die HP begründet sich nicht pharmakologisch.

Ein weiteres Problem. Heilung ist aber pharmakologisch.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Du verwechselst wieder Kausalität mit Koinzidenz.

Nein - ich beobachte phänomenisch UND halte offen, welche Kausalität es ist.

Eben. Du erkennst nicht Koinzidenz wenn sie auftritt.

closs hat geschrieben:[

Pluto hat geschrieben:Keineswegs, denn es wurde im Experiment so nachgewiesen.

"Nachweise" finden immer nur im Sinne eines Studienaufbaus statt.

Sie gelten aber generell.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Warum sollte diese nicht ausreichen?

Weil aus Sicht der Betroffenen die Wirkung höher ist, als nach Deiner Definition möglich ist.

Das behauptest du untentwegt, aber wo sind denn die experimentellen Nachweise?

closs hat geschrieben:"Tatsachen" werden über die Art eines Studienaufbaus definiert.

Ganz sicher nicht. Die Ergebnisse sprechen für sich.

closs hat geschrieben:Dann muss man aber die Anekdoten-Häufung im HP-Umfeld erklären.

Das ist nicht schwer. Es sind immer wieder dieselebe Art leichtgläubiger Menschen betroffen.

closs hat geschrieben:Aber das erklärt doch nicht Anekdoten-Ballungen bei der HP.

Siehe oben.

closs hat geschrieben:[

sven23 hat geschrieben:Im Gegenteil weist sie darauf hin, dass Beobachtungsstudien (also die von closs geforderte Aktenauswertung) völlig ungeeignet sind, um Kausaliät zu ermitteln.

EINZEL-Kausalitäten aus einem Pool möglicher Kausalitäten!!!

Bzw. aus einem Pool von Koinzidenzen.
Man kann nicht zu oft betonen, dass der Mensch nicht zwischen Kausalität und Koinzidenz unterscheiden kann.

closs hat geschrieben:Falls es für Dich neu ist: Wo gibt es RCTs, die der Kategorie "Müller"W gerecht werden?

Den Fall Müller hast du dir ausgedacht.

closs hat geschrieben:Statt Studienaufbauten zu kreieren, die den "Müller"-Fällen gerecht werden können, drehst Du Dich auf Standard-Ebene: "Lieber Müller, solange Du nicht arbeitest, wie wir testen, hast Du Pech". - Ist das Wahrheitsliebe?

Wie gesagt, "Müller" ist eine fiktive, von dir ausgedachte Person.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Eben, it works auch ohne Globuli

Dann muss man aber die Anekdoten-Häufung im HP-Umfeld erklären.

Bei 80-90% Selbstheilung muss man nicht viel erkären. Schon wieder vergessen?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Das ist bei Schulmedizinern genau so, nur wird da nicht so ein Geschiss drum gemacht.

Aber das erklärt doch nicht Anekdoten-Ballungen bei der HP.

Doch, genau das sind ja die Anekdoten.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Im Gegenteil weist sie darauf hin, dass Beobachtungsstudien (also die von closs geforderte Aktenauswertung) völlig ungeeignet sind, um Kausaliät zu ermitteln.

EINZEL-Kausalitäten aus einem Pool möglicher Kausalitäten!!!

Und? Was lernen wir daraus?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Auch wenn das neu für dich ist: genau dafür gibt es RCTs.

Falls es für Dich neu ist: Wo gibt es RCTs, die der Kategorie "Müller"W gerecht werden?

Müllers gibt es wie Sand am Meer. Und jeder behauptet von sich, sehr erfolgreich zu sein. Und auf Grund der Verwechselung von Kausalität mit Koinzidzenz kann er das sogar seinen Patienten glaubhaft verkaufen.

Aberglaube entsteht auch durch die falsche Verknüpfung von Ursache und Wirkung. Das Magazin Gehirn & Geist schrieb 2009: „Menschen neigen zu der Vorstellung, gleichzeitige Ereignisse seien kausal miteinander verknüpft, obwohl sie in Wirklichkeit voneinander unabhängig sind“. Bei ein- oder zweimaligem zeitlichen Zusammentreffen von zwei Ereignissen würde eine ursächliche Verbindung angenommen, so dass abergläubisches Verhalten relativ schnell entstehe. Umgekehrt benötige es viele Male des Nichtzusammentreffens, um diesen Verdacht wieder zu zerstreuen.
Quelle: Wikipedia

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Das belegen die Studien, denn diese arbeiten mit Kontrollgruppen, die auch ohne Globuli gesund werden.

Du drehst Dich im Kreis. - Statt Studienaufbauten zu kreieren, die den "Müller"-Fällen gerecht werden können, drehst Du Dich auf Standard-Ebene:

Soll man jetzt für jeden selbsternannten Wunderheiler eine eigene Studie durchführen?
Dass Gobuli Placebos sind, wissen wir. Ob man mit Farbkarten Menchen heilen kann, ist mehr als fraglich. Unterm Strich wird es derselbe Quark sein wie bei anderen Homöopathen auch.

closs hat geschrieben: "Lieber Müller, solange Du nicht arbeitest, wie wir testen, hast Du Pech". - Ist das Wahrheitsliebe?

Das ist Unfug. Es ist genau umgekehrt. In einer Studie wird die Vorgehensweise der Homöopathen nachgebildet. Niemand schreibt ihnen vor, wie ihre Behandlung auszsehen hat.

Pluto hat geschrieben:Alles ist für dich kausal. Das ist DAS Problem.

Nein - das Problem ist, dass nicht alles, dessen Kausalität (noch) nicht ergründet ist, deshalb zufällig ist.

Pluto hat geschrieben:Heilung ist aber pharmakologisch.

Das sieht die HP anders. Sonst würden Potenzierungen ab D24 ja keine Sinn machen.

Pluto hat geschrieben: Du erkennst nicht Koinzidenz wenn sie auftritt.

Die Koinzidenz im Sinne von "zusammenfallen" erkenne ich schon - aber ich weiß nicht, welches Zusammenfallen von HP und Heilung zufällig und welches kausal begründbar ist. - Das weiß keiner.

Pluto hat geschrieben:Sie gelten aber generell.

Wenn Du Aspirin unters Kopfkissen tust und damit die Wirkung von Aspirin widerlegst, gilt dies nicht generell, sondern ist dem Studien-Aufbau geschuldet.

Pluto hat geschrieben:Das behauptest du untentwegt, aber wo sind denn die experimentellen Nachweise?

Daran fehlt es halt, weil der "normale" HP-Arzt nicht geprüft wird. - Man bräuchte eine große HP-klinik, in der überhaupt die Voraussetzung für HP-gerechte Studien vorhanden wären - dort könnten auch Fälle wie "Müller" in Langzeitstudien untersucht werden.

Pluto hat geschrieben:Ganz sicher nicht.

Doch - siehe "Aspirin unterm Kopfkissen". - Einiges spricht dafür, dass hier das Problem bei HP-Tests liegt: Man versteht nicht, wie HP fuktioniert und zieht seine pharmakologischen Tests durch - dazu würde ich gerne mal HP-Profis hören.

Pluto hat geschrieben:Man kann nicht zu oft betonen, dass der Mensch nicht zwischen Kausalität und Koinzidenz unterscheiden kann.

Aber der Mensch kann verschiedene Möglichkeiten von Kausalität herleiten - und hier scheint es so zu sein, dass Beobachtungsstudien nicht ermöglichen, Einzel-Kausalitäten zu isolieren. - Und RCTs scheint es nicht so zu geben, dass es dem Wesen der HP gerecht wird - auch hier: dazu würde ich gerne mal HP-Profis hören.

Pluto hat geschrieben:Den Fall Müller hast du dir ausgedacht.

Nee - Lindenthalgürtel in Köln.

sven23 hat geschrieben:Bei 80-90% Selbstheilung muss man nicht viel erkären. Schon wieder vergessen?

(Absichtlich?) Falsche Spur. - Warum sollten sich Krankheiten mit Heilung zurückhalten, um dann bei HP-Artzt zu sagen: "Jetzt sind wir da - jetzt machen wir Anekdoten". ---???

sven23 hat geschrieben:Und? Was lernen wir daraus?

Das die Kausalität (en), die verantwortlich sind, nicht isoliert werden können . -Was lernst DU daraus?

sven23 hat geschrieben: Und auf Grund der Verwechselung von Kausalität mit Koinzidzenz kann er das sogar seinen Patienten glaubhaft verkaufen.

Woher willst Du wissen, wann etwas zufällig und wann es kausal ist? Es kann doch auch offen sein: "Wir wissen nicht, ob es zufällig oder kausal ist".

sven23 hat geschrieben:Aberglaube entsteht auch durch die falsche Verknüpfung von Ursache und Wirkung.

Jaja, das ist der klassische Weg: Überfordert sein und dann über "Esoterik" entsorgen: "Kapier ich nicht - ergo Esoterisch - und jetzt Feierabend, es ist schon halb 6".

sven23 hat geschrieben:Dass Gobuli Placebos sind, wissen wir.

Nein - in Bezug auf die Wirklichkeit wissen wir es NICHT. - Das kannst Du sagen, weil Du "widerlegen" und "nicht bestätigen können" verwechselst.

sven23 hat geschrieben:In einer Studie wird die Vorgehensweise der Homöopathen nachgebildet.

Genau das würde ich gerne von erfahrenen HP-Ärzten nachprüfen lassen.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Den Fall Müller hast du dir ausgedacht.

Nee - Lindenthalgürtel in Köln.

Oder eher Hauptfriedhof.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Bei 80-90% Selbstheilung muss man nicht viel erkären. Schon wieder vergessen?

(Absichtlich?) Falsche Spur. - Warum sollten sich Krankheiten mit Heilung zurückhalten, um dann bei HP-Artzt zu sagen: "Jetzt sind wir da - jetzt machen wir Anekdoten". ---???

Absichtlich dümmliche Behauptung?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Und? Was lernen wir daraus?

Das die Kausalität (en), die verantwortlich sind, nicht isoliert werden können .

Eine grottenfalsche und laienhafte Behauptung, die durch Wiederholung nicht besser wird.
Jede Studie belegt, dass Kausalitäten sauber ermittelt werden können.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: Und auf Grund der Verwechselung von Kausalität mit Koinzidzenz kann er das sogar seinen Patienten glaubhaft verkaufen.

Woher willst Du wissen, wann etwas zufällig und wann es kausal ist? Es kann doch auch offen sein: "Wir wissen nicht, ob es zufällig oder kausal ist".

Oh Mann, du lernst es wohl nie.
Genau aus diesem Grund werden Studien durchgeführt.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Aberglaube entsteht auch durch die falsche Verknüpfung von Ursache und Wirkung.

Jaja, das ist der klassische Weg:

Das ist der klassische Weg, wie Aberglaube entsteht.

Aberglaube entsteht auch durch die falsche Verknüpfung von Ursache und Wirkung. Das Magazin Gehirn & Geist schrieb 2009: „Menschen neigen zu der Vorstellung, gleichzeitige Ereignisse seien kausal miteinander verknüpft, obwohl sie in Wirklichkeit voneinander unabhängig sind“. Bei ein- oder zweimaligem zeitlichen Zusammentreffen von zwei Ereignissen würde eine ursächliche Verbindung angenommen, so dass abergläubisches Verhalten relativ schnell entstehe. Umgekehrt benötige es viele Male des Nichtzusammentreffens, um diesen Verdacht wieder zu zerstreuen.
Quelle: Wikipedia

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Dass Gobuli Placebos sind, wissen wir.

Nein - in Bezug auf die Wirklichkeit wissen wir es NICHT.

Ähm, doch, Studien finden in der Wirklichkeit statt.
Die Behandlung ist die gleiche wie beim Heilpraktiker, nur dass dies eben unter kontrollierten Bedingungen stattfindet, so dass man Kausalitäten ermitteln kann. Ist das so schwer zu verstehen?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:In einer Studie wird die Vorgehensweise der Homöopathen nachgebildet.

Genau das würde ich gerne von erfahrenen HP-Ärzten nachprüfen lassen.

Dann "channele" mal deinen Dr. Müller.

sven23 hat geschrieben:Jede Studie belegt, dass Kausalitäten sauber ermittelt werden können.

Aber offensichtlich nicht durch Beobachtungsstudien (lt. Carsten-Stiftung).

sven23 hat geschrieben:Genau aus diesem Grund werden Studien durchgeführt.

Aber da muss der Studien-Aufbau stimmen!!!! - Du kannst die Wirkung von "Aspirin unterm Kopfkissen" mit 1000 verschiedenen RCTs glanzvoll falsifizieren - warum? - Nicht weil die RCTs unsauber durchgeführt wurden, sondern weil der Studienaufbau falsch ist.

sven23 hat geschrieben:Ähm, doch, Studien finden in der Wirklichkeit statt.

Du hast immer noch nicht verstanden, dass Wissenschaft Modelle widerlegt.

sven23 hat geschrieben:Die Behandlung ist die gleiche wie beim Heilpraktiker, nur dass dies eben unter kontrollierten Bedingungen stattfindet, so dass man Kausalitäten ermitteln kann.

Ich kann nur für "High-D-HP" sprechen - alles bisher Gehörte spricht dafür, dass diesbezüglich KEINE identischen Testbedingungen stattfanden. - Vielmehr lullt man mit Ausredensätzen rum wie "HP hat sich an die MEthodik zu halten" oder "Wir haben woanders die HP getestet, also hat das überall zu gelten", etc. - Und dann verwechselt man "widerlegen" mit "nicht bestätigen können" - allein das sind drei Baustellen.

sven23 hat geschrieben:Dann "channele" mal deinen Dr. Müller.

DAS wäre bspw. tatsächlich "esoterisch" - nur als Info, weil Du "esoterisch" für alles verwendest , was Du nicht verstehst.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Jede Studie belegt, dass Kausalitäten sauber ermittelt werden können.

Aber offensichtlich nicht durch Beobachtungsstudien (lt. Carsten-Stiftung).

Das hat auch einzig und allein der Laie closs ständig gefordert.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Genau aus diesem Grund werden Studien durchgeführt.

Aber da muss der Studien-Aufbau stimmen!!!!

Wer außer closs behauptet denn, dass er nicht stimmt?

closs hat geschrieben: - Du kannst die Wirkung von "Aspirin unterm Kopfkissen" mit 1000 verschiedenen RCTs glanzvoll falsifizieren - warum? - Nicht weil die RCTs unsauber durchgeführt wurden, sondern weil der Studienaufbau falsch ist.

Auch für diesen Unsinn gibt es Anhänger, schon wieder vergessen? Aber wir reden hier von der klassischen oralen Einnahme.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Ähm, doch, Studien finden in der Wirklichkeit statt.

Du hast immer noch nicht verstanden, dass Wissenschaft Modelle widerlegt.

Das "Modell" der Homöopathie ist ja widerlegt, wenn man dieses überhaupt als solches bezeichnen kann.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Die Behandlung ist die gleiche wie beim Heilpraktiker, nur dass dies eben unter kontrollierten Bedingungen stattfindet, so dass man Kausalitäten ermitteln kann.

Ich kann nur für "High-D-HP" sprechen - alles bisher Gehörte spricht dafür, dass diesbezüglich KEINE identischen Testbedingungen stattfanden.

Eben, du lebst vom Hörensagen und plapperst die gleichen Irrtümer immer wieder nach.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Dann "channele" mal deinen Dr. Müller.

DAS wäre bspw. tatsächlich "esoterisch" - nur als Info, weil Du "esoterisch" für alles verwendest , was Du nicht verstehst.

Wieso, laut closs versteht die HPler doch selber nicht, was sie da für einen Humbug betreiben.

sven23 hat geschrieben:Das hat auch einzig und allein der Laie closs ständig gefordert.

Stimmt - lieber den Spatz in der Hand ...

sven23 hat geschrieben:Aber wir reden hier von der klassischen oralen Einnahme.

Du stellst Dich wirklich dumm. - Die Aussage ist: Wenn man einen Studienaufbau falsch macht, kann man per RCT Richtiges auf formal vollendete Weise falsifizieren.

sven23 hat geschrieben:Wieso, laut closs versteht die HPler doch selber nicht, was sie da für einen Humbug betreiben.

Die HP-ler sehen Ergebnisse im Vergleich zu anderen Ergebnissen, können diese siginifikante Differenz auf Erfahrungsebene kausal nicht genau begründen, weil Ihnen ein wasserdichtes Modell fehlt. - Die Aussage "Bei Euch fühlen sich halt Anekdoten wohl" ist ihnen nicht ausreichend.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Das hat auch einzig und allein der Laie closs ständig gefordert.

Stimmt - lieber den Spatz in der Hand ...

Wenn die Kausalität nicht geklärt ist, hast du nicht mal einen Spatz, sondern nur einen Vogelschiss in der Hand.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Aber wir reden hier von der klassischen oralen Einnahme.

Du stellst Dich wirklich dumm. - Die Aussage ist: Wenn man einen Studienaufbau falsch macht, kann man per RCT Richtiges auf formal vollendete Weise falsifizieren.

Ja, wenn, aber den Nachweis, dass dies so ist, bist du wie immer schuldig geblieben. Mit allgemeinem Geschwurbel kommt man da nicht weit.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Wieso, laut closs versteht die HPler doch selber nicht, was sie da für einen Humbug betreiben.

Die HP-ler sehen Ergebnisse im Vergleich zu anderen Ergebnissen, können diese siginifikante Differenz auf Erfahrungsebene kausal nicht genau begründen, weil Ihnen ein wasserdichtes Modell fehlt.

Das liegt nicht am fehlenden Modell, sondern an der fehlenden Wirksamkeit.

sven23 hat geschrieben:Wenn die Kausalität nicht geklärt ist, hast du nicht mal einen Spatz, sondern nur einen Vogelschiss in der Hand.

Falsch. - Wenn es signifikante Unterschiede gibt, sind diese als solche relevant, selbst wenn Du nicht weißt, warum.

sven23 hat geschrieben:Ja, wenn

Sind wir uns einig, dass man per RCT Richtiges auf formal vollendete Weise falsifizieren kann, wenn der Studienaufbau dazu falsch ist?

sven23 hat geschrieben:Das liegt nicht am fehlenden Modell, sondern an der fehlenden Wirksamkeit.

Das klingt wieder mal nicht nach Wahrheitsliebe.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Wenn die Kausalität nicht geklärt ist, hast du nicht mal einen Spatz, sondern nur einen Vogelschiss in der Hand.

Falsch. - Wenn es signifikante Unterschiede gibt, sind diese als solche relevant, selbst wenn Du nicht weißt, warum.

Diese gibt es ja nicht, schon wieder vergessen?
In allen Studien kommen Globuli nicht über die Placebo-Kontrollgruppe hinaus. Aus einem ganz einfachen Grund: weil sie Placebos sind.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Ja, wenn

Sind wir uns einig, dass man per RCT Richtiges auf formal vollendete Weise falsifizieren kann, wenn der Studienaufbau dazu falsch ist?

Nein, wir sind uns einig, dass hochwertige Studien exakt das abbilden, was die Homöopathen an Behandlung durchführen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Das liegt nicht am fehlenden Modell, sondern an der fehlenden Wirksamkeit.

Das klingt wieder mal nicht nach Wahrheitsliebe.

Sagte der ideologisierte Esoteriker und steckte den Kopf in den Sand.