Hiob hat geschrieben: ↑So 26. Jul 2020, 09:39Das meine ich NICHT. Alles, was der Mensch in seiner irdischen Existenz rezipiert, geschieht über die Vermittlung durch den Körper.
Die "ontische Realität" soll ja als Konzept gerade nicht über die Sinne vermittelt werden. Du musst anscheinend noch über eine andere Quelle verfügen um Konzepte zu bilden.
1) Niemand von uns kann denken wie ein Engel.
Ein Engel kann begreifen was "ontische Realität" sein soll. Er kann Essenzen allein durch seinen Intellekt begreifen; Sinnesdaten benötigt er nicht. Ein Mensch kann es nicht begreifen, weil in dem Definitionsfragment von "ontischer Realität" drin steckt, dass sie
gerade nicht eine Abstraktion von Sinneswahrnehmung ist. Schließlich behältst du dir vor, dass wir uns bzgl. der ontischen Realität radikal täuschen können.
Nach meinem jetzigen Erkenntnisstand sind Engel bewusstseins-lose Instrumente Gottes - so wie A+E vor dem "Fall".
Ok. Dein Verständnis von Engel geht in Richtung moderne (evangelische) Theologie.
Hier dagegen war mit Engel klassisch ein geschaffenes immaterielles Wesen aus reinem Intellekt und Willen gemeint. Ein Wesen, das allein aus seinem Intellekt heraus erkennt.
Traditionell sind im Christentum Engel nicht willenlose Instrumente Gottes. Satan gilt da als ein gefallener Engel, der sich willentlich von Gott abgewendet hat.
Claymore hat geschrieben: ↑So 26. Jul 2020, 01:05
Wie soll es denn sonst gehen?
Sehr erstaunlich. - Du gehst also davon aus, dass "das Sein" Produkt des menschlichen Bewusstseins ist? --- Was wäre dann vor einer Milliarde auf der Erde passiert? Nichts, weil es damals noch keine Menschen gab? Oder erst nachträglich was, weil wir es jetzt erst wissen? (Wir sind hier übrigens nahe an unserer leidigen Descartes-Diskussion)
Später definierst du ‘das Sein’ als “das, aus dem der Mensch Wahrnehmung davon rekrutiert”. Meinst du buchstäblich Vergangenes wahrnehmen zu können? Oder eher nur gegenwärtige Spuren und Signale, deren Ursache du der Vergangenheit zuschreibst? Falls letzeres, hast du nach deiner eigenen Definition bereits die Antwort: Da ist nichts, nichts, es gehört nicht zum Sein.
MEIN Bild ist, dass es alles, was durch das Universum schwirrt, eigene Essenz ist, die sich nicht dadurch verändert, dass wir zufällig einiges davon mitkriegen. (Ich ignoriere hier erst mal besondere Phänomene aus der QM - Stichwort: Dr. bertlman's Socken)
Was hat dieses Postulat denn für einen Nutzen? (btw, unter Essenz verstehe ich die Wesenheit, die innere Natur einer Sache. Nicht eine Entität)
Ist es nicht sinnvoller sich darauf zu beschränken, dass es Informationen gibt, die nicht aus uns selbst stammen?
Ist das nicht auch wie sich Traum und “Wirklichkeit” unterscheiden?
Schließlich träumt man nicht, dass man sich an den Computer setzt, ihn die Zahl Pi auf Tausend stellen berechnen lässt und es kommt
tatsächlich das korrekte raus (dass man auf Träume dennoch "reinfällt", liegt daran, dass die Ratio während des Träumens nur sehr begrenzt aktiviert ist).
das Süße ist ausschließlich Wahrnehmung. - WIR nehmen aufgrund irgendwelcher Verschaltungen Honig als "süß" wahr. - Die Neuronen dazu sind ontisch, unser Empfinden "süß" dazu ist reine Wahrnehmung.
Ich will mich gar nicht auf die Sinnhaftigkeit dieser Theorie einlassen. Es geht einfach darum, dass du eine
komplexe Theorie ausformulieren musst um diese Einteilung vorzunehmen. Ein einfaches, einmaliges "ich glaube den Sinnen einfach" ist nicht damit identisch. Es braucht "ich glaube den Sinnen A, B, C … aber nicht X, Y, Z, …".
Vormodern haben immerhin die meisten (eine Ausnahme wäre Demokrit) gemeint, dass die qualitative Eigenschaft der Süße ganz einfach im Honig steckt. Aber es den Kontakt mit der Zunge benötigt um wahrgenommen zu weren.
Genau. - Warum nennst Du das "quantitativ"?
Weil sich die Bewegung der Biene aufnehmen und als numerische Daten abspeichern lässt. Das sind natürlich komplexe quantitative/numerische Daten im Vergleich z. B. zu "Länge der Biene", welche nur einer einzigen Zahl entspricht. Aber prinzipiell das gleiche.
Möglich - aber das ist UNSER PRtoblem. - Ontisch ist das irrelöevant.
Petitio principii. Das setzt schon voraus, dass es "ontische Dinge" gibt, die sich bewegen. Wir sind hier aber noch in der Phase der Untersuchung deines Welt-Modells.
"Praktisch" ist noch das einzige Wort, dass ich für akzeptabel halte. Ansonsten ist es eine Umschreibung von "Und der Mensch schuf die Welt".
Wenn du's so ausdrücken willst, was ist dann mit den qualitativen Eigenschaften, die ja in deinem Welt-Modell ganz anders behandelt werden?
"Und der Mensch schuf die qualitative Welt"
Das ist ok für dich. Aber “Und der Mensch schuf die quantitative Welt” ist nicht akzeptabel.
---- Gegenentwurf:
Claymore ist seit x Jahren eine irdische Essenz, mit der ich in Berührung komme oder nicht - unabhängig davon ist Claymore Essenz. - Auch Napoleon ist für mich gewesene Essenz, selbst wenn er zu seiner Zeit der einzige Mensch auf erden gewesen wäre.
Das hat mit dem Postulat einer res extensae Welt nichts zu tun.
Unter dem res extensae Postulat würde nur folgen: da ist ein Objekt in physischer Menschenform und innerer Menschenphysiologie, das sich so und so bewegt und verändert.
Es sagt nichts darüber aus, dass dieses menschlich wirkende Objekt über ein geistiges Innenleben (also ‘res cogitans’ in Descartes-Jargon) verfügt. Was doch den Menschen von einem biologischen Roboter unterscheidet.
Es gibt sehr gute Gründe, auch anderes Bewusstsein als das Eigene anzunehmen. Aber das Postulat einer res extensae Welt liefert dazu nicht den geringsten Beitrag.
Aber das ist doch UNSER Wahrnehmungs-Problem und nicht das Problem der davon unabhängigen Essenz. - Die Eiche steht völlig unabhängig davon, ob sich ein SChwein dran kratzt.
Petitio principii.
Und wenn du den Sinnen so sehr glaubst, warum hast du überhaupt die skeptischen Szenarien durchexerziert?
Warum glaubst du ihnen bzgl. der qualitativen Eigenschaften nicht? Nach dem Motto: "Die Süße steckt im Honig, egal ob ein Mensch sie schmeckt."
Du gibst doch Vernunftgründe an, dass es sich bei der Wahrnehmung nicht um Wissen handelt und wir an die res extensae nur glauben können. Warum folgst du dann der Vernunft nicht vollständig, was diese Sache angeht?
Ontisch ist das kein Paradox. - Jedes Sein ist zum Zeitpunkt x statisch (übrigens auch Gott in seinem Wesen - in Gott gibt es keine Veränderung - sie gibt es nur auf der Offenbarungs-Ebene zu uns hin)
Wenn es zu jedem Zeitpunkt statisch ist, dann ergibt sich keine Bewegung.
Ich verstehe Dich. - Das ist aber UNSER Problem und kein ontisches (im alten Sinn des Wortes).
K. A. was ein ontisches Problem ist. Es reicht doch aus, dass da ein Sprung in dem postulierten Welt-Modell zu erkennen ist.
--- Müsste ich dieses Problem lösen, würde ich es relativistisch tun: Jede Entität ist statisch - was sich bewegt, ist alles außenrum. - Als Vorstellungs-Behelf könnte die gleichmäßige Bewegung im luftleeren Raum gelten, die nicht unterscheidbar ist vom Stillstand.
Natürlich bleibt die relative Bewegung genauso ein Problem. Die Abstände zwischen sich bewegenden Objekten ändern sich. Egal welches Bezugssystem, irgendwas bewegt sich.