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Hiob hat geschrieben: ↑Fr 18. Sep 2020, 19:27 Das hieße: Jedes Mal, wenn eine Bibel-Aussage dem eigenen Verständnis widerspricht, muss es sich um eine Fehl-Überlieferung handeln?

Ich wiederhole: Das Mt-Evangelium widerspricht sich in sich selbst. Ich stelle die zwei Aussagen nun gegenüber:

Mt. 10:23 hat geschrieben: Wenn sie euch aber in der einen Stadt verfolgen, so flieht in eine andere. Denn wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht fertig sein, bis der Sohn des Menschen kommt.

Mt. 24:14 hat geschrieben: Und dieses Evangelium des Reiches wird gepredigt werden auf dem ganzen Erdkreis, allen Nationen zu einem Zeugnis, und dann wird das Ende kommen

Und nun beurteile selbst, damit du nicht weiterhin sagst "mein" Verständnis. Ich habe dazu nämlich gar kein Verständnis, weil ich es ja eben nicht verstehe, dass beide Aussagen gleichzeitig richtig sein können. Oder erkläre du es mir.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 18. Sep 2020, 19:27 Es geht darum, ob sich Jesus anhand vorliegender Textstellen geirrt hat, in denen er eine frühe Wiederkunft andeutet.

Es wurde schon gesagt, dass sich Jesus nicht geirrt hatte. An der Tatsache der Wiederkunft haben wir auch keinen Zweifel. Sie ist gut dokumentiert anhand von direkten Aussagen durch Jesus und seiner Apostel und in Form von unterschiedlichen Gleichnissen.

Einefrühere Wiederkunft ist aber nicht eingetreten, womit es sinnlos wird diese nachträglich überhaupt anzunehmen. Man kann sagen, dass sich Mt. 24:14 mit den anderen Zeugnissen deckt und die historischen Tatsachen bislang kein anderes Zeugnis geben. Dann ist aber der zweite Satz aus Mt. 10:23 eine Art Zeitungsente, da dies der historischen Tatsache nicht entspricht.

Bei aufmerksamen lesen bei Mt wird man feststellen, dass Jesus Prophetie auf nahe Ereignisse und eschatologische Aussagen in seiner Rede verwoben hat, auch weil sie gegenseitig aufschließend wirken. Mt schreibt für Judenchristen, der Verlust des Tempels ist für sie die Zerstörung ihres Lebensfundaments. Hier knüpft die eschatologische Aussage an.
Es liegt weder Verfälschung noch Irrtum vor.

Rembremerding hat geschrieben: ↑Sa 19. Sep 2020, 08:49 Bei aufmerksamen lesen bei Mt wird man feststellen, dass Jesus Prophetie auf nahe Ereignisse und eschatologische Aussagen in seiner Rede verwoben hat, auch weil sie gegenseitig aufschließend wirken. Mt schreibt für Judenchristen, der Verlust des Tempels ist für sie die Zerstörung ihres Lebensfundaments. Hier knüpft die eschatologische Aussage an.
Es liegt weder Verfälschung noch Irrtum vor.

Das ist mal wieder perfekt, ich drösel dann mal auf: gehe, lieber Michael nach Israel, gehe nach Kalkutta, es wird dich niemand mit offenen Armen empfangen, das zu Mt 10:23 und das du nicht verfolgt wirst, liegt daran, das du nicht hingehst .

Zu 24:14 sage ich, dies ist Jesu Prophetie für die Endzeit. Jede Nation kennt den Namen dessen, der das Evangelium begründet hat. Alle Nationen kennen ihn und verachten ihn öffentlich. Dann kommt die Endzeit in der es heißen wird, Jesus ist ein Wanderprediger, den wir ignorieren können. Sieh dazu 10:23. Wie backen wir das zusammen? Ganz einfach, Jesus wird kommen, wenn er ganz außen vor gelassen wird, so wie in diesen Zeiten, nur als Beispiel. Das Zeugnis ist geistig zu verstehen, wie eigentlich alles, was Jesus sagt. Er sagt nämlich, dass alle Nationen von dem Evangelium hören und gleichzeitig, alle Nationen so weit entwickelt sein werden, dass sie ihn, wie schon zu Lebzeiten unseres Heilandes, ablehnen werden. Er sagt voraus, an anderer Stelle, wo, fällt mir gerade nicht ein, sagt er, werden sie am Ende aber noch glauben? Die Antwort wissen wir, nein. Sie glauben nicht. Der Glaube ist nunmehr nur unter eingigen, ja wenigen, die Jesus selbst mittels seines HG zu sich rief. (Wiedergeburt)

Was ist denn nun das Zeugnis, allen Nationen zu einem Zeugnis? Hast du dir darüber schon einmal Gedanken gemacht? Wäre das Zeugnis positiv, dann gilt 10:23 nicht. Also ist es ein negatives Zeugnis? In etwa so, wo ich auch hingehe, das Evangelium ist zwar bekannt, wird aber abgewiesen. Wie kann das nun zu einem Zeugnis werden? Etwa, das alle Nationen das Evangelium für erledigt erklären? Nicht möglich! Doch doch, das ist sehr wohl möglich. Es ist nicht nur möglich, es ist bereits Fakt.

Dieses Zeugnis, was ist das? Es ist die Überführung aller Nationen der Abtrünnigkeit von Gott. Dann ist das Ende da und er kommt. Und er wird richten und kein Opfer mehr sein.

So, ich hoffe, ich habe mich einigermaßen klar ausgedrückt. Denn gewöhnlich sehe ich die Worte mit meinem Herzen und muss sie dann in die Sprache übersetzen, dass ist gar nicht so einfach. Das Sehen für mich selbst ist einfach.

Das Zeugnis ist vor Gott und das Zeugnis ist gegen die Nationen.

LG Canon

Rembremerding hat geschrieben: ↑Sa 19. Sep 2020, 08:49 Bei aufmerksamen lesen bei Mt wird man feststellen, dass Jesus Prophetie auf nahe Ereignisse und eschatologische Aussagen in seiner Rede verwoben hat, auch weil sie gegenseitig aufschließend wirken. Mt schreibt für Judenchristen, der Verlust des Tempels ist für sie die Zerstörung ihres Lebensfundaments. Hier knüpft die eschatologische Aussage an.

Dies Art Aussagen sind theologisch und erfassen gar nicht den Kontext. Kannst du das auf der Basis der Schrift begründen? Es geht nicht darum dir den Glauben abzuerkennen, damit das nicht misserstanden wird, aber dies Art Auslegung bringt auch für den Glauben nichts.

Betrachte es doch nüchtern. Was ist denn nun Fakt? Ist Jesus gekommen oder nicht? Das sollte man ganz ohne das theologische Vokabular beantworten können. Er ist entweder gekommen bevor man in Israel mit allen Städten fertig war oder er ist nicht gekommen. Man braucht kein künstliches Erklärungsmodell, das aus dem Fakt, dass er ohnehin nicht gekommen ist nun eine Tatsache schaffen will.

Als Alternative habe ich versucht ein "nachkommen" zu interpretieren. Er sandte die Jünger voraus und wollte nachkommen. So sagte er, dass sie es nicht schaffen werden alle Städte Israels aufzusuchen bis er zu ihnen nachgekommen wäre. Das muss man nun aber einer Sprachanalyse unterziehen, ob diese Leseart möglich wäre.

Es wäre auch denkbar, dass sich bei den Überlieferern der Gedankengang befindet, dass Jesu Wiederkehr noch zu damaligen Lebzeiten erfolgen wird, sodass sie ihn falsch interpretiert haben. Wir lesen diese Erwartungshaltung in den Paulusbriefen an die Thessalonicher und auch Petrus ging darauf ein, weil man es später, als er immer noch nicht kam, als Verzögerung ansah.

Fakt ist ist, er kam damals nicht. Dafür wurde Israel 70 nach Chr. von den Römern erobert. In der Zwischenzeit ist das Evangelium bereits bis nach Rom vorgedrungen. Soweit die Historie und daran hat sich jeder Theologe zu halten, wenn er an den Text rangeht.

Heute ist der in 3. Mose 23,7 genannte Festtag, der von den Juden “Rosch ha-Schana”, von einigen christlichen Gemeinschaften “Posaunentag” genannt wird. Während Kirchen und christliche Gemeinschaften des Todestages Jesu gedenken - statt Passah meist Ostern genannt - und auch Pfingsten als Feiertag anerkannt ist, verhält es sich mit der Beachtung der übrigen “jüdischen” Feiertage nicht so. Merkwürdig erscheint das jenen, die um die Bedeutung des heutigen Feiertages, dem Posaunentag, wissen.

Nach Offenbarung 11,15 übernimmt Gott mit Seinem Sohn an einem Posaunentag die Macht über die Erde. Zehn Tage danach kommt Jesus mit Seinen Streitkräften zur Erde. Mit Ihm kommen die kurzzeitig von der Erde entnommenen Berufenen, Auserwählten und Gläubigen zurück. Warum diese Kreise in einem beispiellosen Evakuierungakt die Erde verlassen durften, ergibt sich aus Offenbarung 16.

Warum das Festhalten an den in der Offenbarung und dem Danielbuch genannten kleinen Zeiträumen? Nun, anders sind die Vorhersagen nicht eindeutig.

Canon hat geschrieben: ↑Sa 19. Sep 2020, 09:31 - - -
Was ist denn nun das Zeugnis, allen Nationen zu einem Zeugnis? Hast du dir darüber schon einmal Gedanken gemacht? Wäre das Zeugnis positiv, dann gilt 10:23 nicht. Also ist es ein negatives Zeugnis? In etwa so, wo ich auch hingehe, das Evangelium ist zwar bekannt, wird aber abgewiesen. Wie kann das nun zu einem Zeugnis werden? Etwa, das alle Nationen das Evangelium für erledigt erklären? Nicht möglich! Doch doch, das ist sehr wohl möglich. Es ist nicht nur möglich, es ist bereits Fakt.

Dieses Zeugnis, was ist das? Es ist die Überführung aller Nationen der Abtrünnigkeit von Gott. Dann ist das Ende da und er kommt. Und er wird richten und kein Opfer mehr sein.
- - -

Die Technik ist heute sicher vorhanden, um die Botschaft allen Völkern zu vermitteln. Doch die originale Botschaft lautet anders, als die der Kirchen und meisten Gemeinschaften. Die wahre Botschaft ist derart brisant, dass diese während der Schlussphase der gegenwärtige Ära nur von unter besonderem Schutz stehenden Persönlichkeiten, den in Offenbarung 11 vorgestellten Gesandten, öffentlich vertreten werden können.

R.F. hat geschrieben: ↑Fr 18. Sep 2020, 15:20 - - -
Für die Zeit vor Seiner Ankunft sind nämlich klar definierte Entwicklungen und Ereignisse vorhergesagt. Das Schlüsselereignis ist das in Offenbarung 17,12 vorhergesagte Bündnis von elf Führeren europäischer Staaten. Wer die Nachrichten verfolgt, weiß, dass dies offenbar nahe bevor steht.

Was hindert die lieben Mitwirkenden, näher darauf einzugehen?

Michael hat geschrieben: ↑Fr 18. Sep 2020, 23:33 Ich wiederhole: Das Mt-Evangelium widerspricht sich in sich selbst.

Das ist bekannt - aber das heißt doch, dass diejenigen, die sagen, das Evangelium sei in jedem Wort das Wort Gottes, irren - oder nicht?

Michael hat geschrieben: ↑Fr 18. Sep 2020, 23:33 Es wurde schon gesagt, dass sich Jesus nicht geirrt hatte.

Glaube ich ebenfalls nicht. - Aber dann irren Textpassagen (übrigens auch bei Paulus).

Rembremerding hat geschrieben: ↑Sa 19. Sep 2020, 08:49 Es liegt weder Verfälschung noch Irrtum vor.

Das entspricht auch meiner persönlichen Meinung. Aber diese Meinung ist nicht begründbar mit einfachen Sätzen wie "Das Evangelium ist das Wort Gottes und irrtumsfrei".

Canon hat geschrieben: ↑Sa 19. Sep 2020, 09:31 Denn gewöhnlich sehe ich die Worte mit meinem Herzen und muss sie dann in die Sprache übersetzen, dass ist gar nicht so einfach. Das Sehen für mich selbst ist einfach.

Das kommt mir bekannt vor.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 19. Sep 2020, 23:34 Das ist bekannt - aber das heißt doch, dass diejenigen, die sagen, das Evangelium sei in jedem Wort das Wort Gottes, irren - oder nicht?

Ich vertrete das Dogma der absoluten Irrtumslosigkeit nicht, und es ist ohnehin nachweisbar falsch. Die RKK hat dieses Dogma gar nicht zum Leben gebracht sondern die Evangelikalen. Ich habe das Dogam bereits anhand des Verses Mt. 10:23 widerlegt und könnte weitere Beispiel bringen. Es hier weiter auszuführen ginge aber OT, wir können das entweder übereinstimmend so meinen oder lassen stehen.

Das Mt. Evangelium wird von mir insgesamt heute zweitrangig behandelt. Ich werfe ihm vor, dass die frühe Kirche es manipuliert hat und so wurde es übernommen. Man gerät mit machen Evanglikalen in einen regelrechten Krieg zu diesem Thema, manche werfen dir nicht nur Biblkritik sondern auch Unglaube vor. Mit solchen Indoktrinierten habe ich nun gelernt besser umgehen.

Wo das Mt-Ev mit den anderen Evangelien übereinstimmt, sehe ich es korrekt überliefert, wo es sich aber spießt, diese Dingen verfolge ich nicht weiter. Denn ansonsten beginnt man sich alles nur zurechtzubiegen. Es ist das Evangelium Jesu samt der Weissagung über seine Wiederkehr so deutlich belegt, dass mir ein paar Mt-Stellen Blunz'n geworden sind. Mein Maßstab für biblische Historizität ist Lukas.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 19. Sep 2020, 23:34 Glaube ich ebenfalls nicht. - Aber dann irren Textpassagen (übrigens auch bei Paulus).

Bitte solche Stelle angeben, vor allem die, welche sich mit der Wiederkunft beschäftigen. Meinst du damit die Thessalonicher-Briefe?

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 19. Sep 2020, 23:34
Das entspricht auch meiner persönlichen Meinung. Aber diese Meinung ist nicht begründbar mit einfachen Sätzen wie "Das Evangelium ist das Wort Gottes und irrtumsfrei".

Gott hat sich nicht gescheut, sein Evangelium unseren Interpretationen und menschlichen Autoren in Zeit und Raum zu überlassen. Deshalb ist es verwerflich lediglich aus einer Vorauswahl oder Vorannahme heraus seine eigene Meinung bestätigen zu wollen.
Es stellt sich immer wieder heraus, dass sich Irrtum und angebliche Verfälschungen auflösen, wenn mangelndes Wissen oder Vorannahmen (auch Vorurteile) beseitigt sind. Das Evangelium ist deshalb irrtumsfrei, nicht allein, weil es Gottes Wort ist, sondern weil der Mensch es daraufhin prüfen kann und nicht enttäuscht wird. Es ist eine Sache des Vertrauens - weniger in sich selbst, mehr in Gott, der sich jedem einzelnen von uns aufschließen will und wird.

Zum Thema:
Jesus ist in den Himmel aufgefahren und wird wiederkommen. Und dennoch ist er bei uns alle Tage - durch seinen mittleren Advent, im Herzen der Wiedergeborenen.
Er kam im ersten Advent ins Fleisch, kommt und bleibt im mittleren Advent im Menschen im Geist und wird beim letzten Advent wieder in seinem verherrlichten Fleisch erscheinen. Wann dieser sein wird, bleibt unberechenbar, denn Glaube ist wie die Liebe nicht berechnend.
Aber beides zeigt sich, sonst ist es nicht.
Zu beachten ist, dass Jesus von Wehen spricht, das Gleichnis einer sich ankündigenden Geburt verwendet. Wenn man weiß, wie wichtig das Gebären einer jüdischen Frau zur Zeit Jesu war, dann kommt besonders der Aspekt der Freude in den Vordergrund. Die Frau erhielt als Gebärende eine besondere Würde, einen ihr eigenen Sinn und ein erreichtes Ziel. Nicht nur in der Angst vor Schmerz sollen diese Wehen interpretiert werden, als Angst und Panikmache vor den Drangsalen bis zur Wiederkunft des Herrn, sondern auch als Vorfreude dann seine menschliche Bestimmung, seinen erfüllten Sinn, sein Ziel und seine besondere Würde erlangt zu haben.