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Michael hat geschrieben: ↑Mo 27. Dez 2021, 09:35 Menschliches Denken. Was gibst du für eine verlorene Hand, die jemand durch dein Schuld verloren hat? Hackst du dir deine ab, um sie an dem anderen anzuheften? Einen solchen Tatausgleich will Gott weder, noch ist er möglich, auch wenn die Medizin so manches Wunder schon vollbringt, aber eine vollständig gesunde Hand kann allein eine Machttat Gottes bewirken. Du nicht.

Nun, ich muss immer schmunzeln, wenn wir jemand "menschliches Denken" vorwirft. Und während er damit antwortet ganz menschlich über ein anderes Thema diskutiert, wie das Thema, das ich vorher in dem vorausgehenden Beitrag angeschnitten hatte. Und nicht auf meine Aussagen eingeht. So wie hier Du.
Ich hatte nicht darüber geschrieben, welche Strafen warum wie angemessen sind zur Tat (oder Ausgleichshandlungen), sondern darüber, dass die Opferrituale von Gott vorgeschrieben nicht Gott dienen, sondern dem Menschen. Gott ist so nett. Du kannst jetzt dies bestätigen oder dagegenhalten. So oder so: aber DAS war das Thema von meinem Beitrag.

Es geht aber vor Gott nicht anders. Wie meinst du verhält es sich bei einem Mord? Hier stößt man nun an die Grenze. Denn du musst dann dein Leben geben, um das zu sühnen, was auch die gerechte Forderung Gottes ist. Nur bist du dann nicht mehr am Leben. Also was hast du von dann von dem Selbst-Opfer? Der andere kommt damit auch nicht mehr zum Leben.

Du argumentierst hier nicht, und ich denke auch nicht, dass Du meinen Gedankengang nachvollzogen hast, als Du hier antwortetest.

Zippo hatte geschrieben, dass die rechte Herzenshaltung sei, das Leben von einem Tier für seine Sünden zu geben. Ich wies mit meinen Beitrag darauf hin, dass es nicht irgendein Tier war, das geopfert wurde, sondern das Eigentum des Opfernden. Also der opferte was von sich. Wenn es einem selbst kostet, ist es besser. Es zeugt von der Ernsthaftigkeit des Opfers. Nichts anderes liegt auch dem Opferverständnis im Judentum des AT zugrunde. Deswegen gab es sogar für ärmere Menschen, "billigere" Opfer. Da langte dann z.B. eine Taube, statt einem Lamm.
Bei der Vorstellung vom stv. Opfertod Jesu im Sinne der Satisfaktionstheorie macht es sich einfach: man verweist darauf, dass man von sich nichts mehr bringen oder opfern muss, selbst keinen Preis mehr zahlt, weil das tut jemand anders. So einfach. Das hat aber mit der jüdischen Vorstellung von Opfer im AT allerdings nichts mehr zu tun.

Ein vergessener Aspekt (so mein Eindruck) ist auch: bevor ich vor Gott trete und um Verzeihung zu bitten, müsste ich doch eigentlich alle Möglichkeiten ausgeschöpft haben um den Schaden wieder gut zu machen. Also wenn ich einem anderen die Hand abgetrennt habe, dann hat er einen Nachteil in seinem weiteren Leben. Meine Verantwortung als Täter wäre nun, diesen Nachteil auszugleichen: von finanziellen Entschädigungen bis hin zum Nutzen meiner eigenen Hände in Arbeit für den Betroffenen. Oder gehst Du lieber gleich zu Gott und verweist darauf, dass er ja schon das Opfer vollbracht hat für Dich? Das wäre aber bequem.

Der Widersacher Gottes hat einen Namen: Egoismus. Und man sollte die Dogmen mal darauf prüfen, inwieweit sie nicht dem Wiedersacher, dem Egoismus dienen. Aber das ist nur meine ganz menschliche Meinung.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 27. Dez 2021, 11:26 Wenn Gott Anweisungen gibt, dann ist auch Gehorsam nötig, sonst hilft es nichts.

Nichts anderes hatte ich gesagt. Nur: Bei Gehorsam müssen wir aufpassen, dass es nicht nur eine äußerliche Anpassung ist. Also wir tun etwas, weil wir sonst eine Belohnung nicht bekommen oder sogar eine Strafe erhalten. In der Gottesnähe bricht der Gehorsam zusammen. Man fühlt und denkt und handelt, weil man so (richtig) will. Es braucht keines Gehorsams mehr insofern.
So gesehen ist Gehorsam etwas für religiöse Anfänger. Damit wird man aber nicht froh, denn solange man Gehorsam ist, handelt man wider dem eigenen Willen. Und das ist schmerzhaft. Das Opfer ist im Idealfall: man gibt freiwillig aus innerem Antrieb, etwas was einem selbst viel kostet. Und da sind wir in der Regel alles andere als göttlich. Aber Opfer - auch als äußerliche Anpassung - sind wenigstens erzieherisch wirksam. Und das ist das Gute an ihnen. Jedenfalls wenn man selbst den Preis für das Opfer erbringt. Andere sich opfern zu lassen halte ich pädagogisch nicht für sinnvoll.

Die Frage ist, ob wir das Opfer, das Gott durch den Herrn Jesus gegeben hat genau so achten können, wie das Opfer, das uns selbst etwas gekostet hat ?
....
Und den Glaubenden kostet es die Nachfolge. Rö 12,1 Er hat sich durch Buße und Umkehr und durch das Opfer Jesu, Gott zum Knecht des Herrn gemacht.

Genau so ist es. Die Achtung des Opfers Jesu besteht in der Nachfolge. Er ist der Weg. In seiner göttlichsten Ausprägung bis in den Tod für andere. Unser Beitrag wird wohl bescheidener sein. Aber immerhin! Wenn aus gutem inneren Willen und im Rahmen des Vermögens....

Naqual hat geschrieben: ↑Mo 27. Dez 2021, 11:38Aber das ist nur meine ganz menschliche Meinung.

Eben, darauf hatte ich dich hingewiesen. Ich hätte dazu gar keine Meinung, würde ich nicht Gottes Wort dazu gelesen haben und Jesus auch Glauben schenken. Es scheiden sich nun mal alle Geister daran, Jesus zu glauben oder ihm nicht zu glauben.

Es hängt auch das ewige Leben davon ab, wie Jesus das auch weiter ausführt:

Joh 3,18 hat geschrieben: Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Der Grund warum ein Mensch nicht glaubt, wird auch angegeben:

Joh 3,19 hat geschrieben: Dies aber ist das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse.

Naqual, bitte nicht mir antworten. Ich unterbreite dir lediglich Jesu Worte. Es ist an dich gerichtet. Also erfolgt die Antwort an ihn und nicht an mich und das gelte auch für Corona. Ich verkündige euch nur die Worte Jesu, dessen Leben Gott für uns gegeben hatte (Johannes 3:16). Das anzunehmen ist nicht meine Sache, sondern die eures Herzens.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 27. Dez 2021, 12:27 Es hängt auch das ewige Leben davon ab, wie Jesus das auch weiter ausführt:

Joh 3,18 hat geschrieben:
Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Da wären wir wieder beim Rassenwahn. Einfach mal religiös.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 27. Dez 2021, 12:27 Naqual, bitte nicht mir antworten. Ich unterbreite dir lediglich Jesu Worte. Es ist an dich gerichtet. Also erfolgt die Antwort an ihn und nicht an mich und das gelte auch für Corona. Ich verkündige euch nur die Worte Jesu, dessen Leben Gott für uns gegeben hatte (Johannes 3:16). Das anzunehmen ist nicht meine Sache, sondern die eures Herzens.

Also ich antworte trotzdem.

Wir haben natürlichen einen unterschiedlichen Standpunkt. Über den kann man diskutieren aber auch lassen. Nur: wenn Du auf meine Beiträge antwortest, solltest Du vielleicht nicht Verkündigung im Auge haben, sondern den Austausch von Argumenten. Sonst gibt das Ganze keinen Sinn.
Deine guten Absichten stelle ich nicht in Zweifel. Der wesentliche Unterschied zwischen uns beiden ist: Du meinst Göttliches zu sagen, wenn Du denkst die Bibel wiederzugeben. Und dann trete quasi die Bibel (göttlich) gegen Naqual (menschlich) an. Damit kann man sich natürlich auch gegen Kritik immunsieren.
Nach meinen Erfahrungen kann man die Bibel sehr unterschiedlich auslegen. Uns insbesondere das Evangelium des Johannes (nur noch zu überbieten durch die Apokalypse vom Namensvetter) kann man so oder so auslegen oder wieder ganz anders. Und wenn einer im Brustton der Überzeugung feststellt, er vertrete nur was die Bibel sagt und nicht seine eigene Meinung, dann kann ich meist feststellen, dass er keine vertieften Kenntnisse exegetischen Vorgehens hat.
Man muss damit leben, dass die Bibel nicht eindeutig ist. Und das viel Göttliches eben von Menschen niedergeschrieben wurde und da sind nicht nur Rechtschreibfehler zu finden. Wäre die Bibel von Gott geschrieben, wäre sie klar genug, dass wir keine mindestens 300 verschiedene christlichen Konfesssionen hier auf Erden hätten.

Das andere ist, dass Erkenntnisse nicht einfach über Worte und über Glaube an den Wortlaut vermittelt werden können. Genau darum hat ja Jesus auch so gekämpft mit Andersdenkenden oder Nichtglaubenden. Und Jesus hat uns eben nicht Tontafeln hinterlassen, die nun in Rom seine Originalhandschrift aufweisen.

Und für mich hat das Christentum immer wieder Überraschungen parat: da steht nirgendwo, dass man an den Kreuzestod Jesu glauben müsse um in den Himmel zu kommen, und doch glaubt eine Mehrheit im Christentum dies. So wie bei einer Domination Pfarrer nicht heiraten dürfen, obwohl in der Bibel klar steht, selbst Bischöfe (und Diakone) sollten verheiratet sein.

Also für mich gewinnt man nichts mit bloßem Glauben (im Sinne von für-wahr-halten). Der KFZ-Mechantroniker mag an sein Werkzeug glauben, aber das entscheidende ist dass er damit hantiert. Bei etlichen Christen sehe ich die Gefahr, die meinen wenn man an den Kreuzestod glaubt, den hat man den Wagen zum Himmel schon repariert.
Gottesnähe ist nicht, was ich für wahr halte, sondern inwieweit die Liebe Gottes in mir ist und ich aus dieser heraus handele.
Und nochmal zum Opfer. Selbst wenn man sündenlos wäre durch ein Für-wahr-halten des stv. Opfertodes, hätte man der Liebe nicht, wäre man nichts. Und letzteres steht auch in der Bibel.

Glaube ist dogmatisch. Ein Teil davon ist durchaus berechtigt und sinnvoll. Aber viel von diesem dogmatischen Teil muss man sich selbst erarbeiten. Er kann eben nicht einfach in Tontafeln von Jesus vermittelt werden. Und der hat das auch gar nicht versucht.

Naqual hat geschrieben: ↑Mo 27. Dez 2021, 15:55 Und dann trete quasi die Bibel (göttlich) gegen Naqual (menschlich) an. Damit kann man sich natürlich auch gegen Kritik immunsieren.

So ist es, und das gilt für mich völlig gleich. Was wir als Menschen austauschen ist das, dass wir solches z.B. feststellen, dass man an Jesus nicht Kritik üben kann. Man kann, was eben menschlich ist, aber Gott wird uns das auf den Kopf zurückwerfen, was göttlich ist. Doch er will das gar nicht, das ist ja, was wir oft bloß umsonst predigen.

Naqual hat geschrieben: ↑Mo 27. Dez 2021, 15:55 Und nochmal zum Opfer. Selbst wenn man sündenlos wäre durch ein Für-wahr-halten des stv. Opfertodes, hätte man der Liebe nicht, wäre man nichts. Und letzteres steht auch in der Bibel.

Korrekt, aber sündlos wird man nur durch Erlösung. So lehrt es das Wort Gottes, nicht ich. Und Paulus erkannte das erst, nachdem er sich bekehrt hatte. Zuvor hätte er gar nicht so schreiben können. Er meinte gerecht zu sein, weil er JHWH nachfolgte, indem er alle Gesetze einhielt. Nur wie war sein Herz? Das erkannte er damals nicht. Ein JHWH-Nachfolger lässt nicht Jesus-Nachfolger töten. Das wieder lehrt Jesus, und wieder nicht ich.

Jetzt wieder auf der Ebene unter uns Menschen. Meine These: Der Mensch ist unfähig zur Liebe. Alles was er drauf hat ist, ein böses Werk durch ein gutes ersetzen zu wollen. Und damit beruhigt er sein Gewissen, allerdings spielt Gott dabei nicht mit.

Warum nicht? Meine Begründung mit menschlicher Logik: Es tilgt dewegen nicht das böse Werk. Vergleichen wir das mit einem Haufen Hundscheiße. Er verschwindet nicht, wenn ich ihn mit einem Wr. Schnitzel zudecke. Aber so genießt der Mensch dann sein beschissenes Schnitzel und bildet sich ein: "Wow, schmeckt gut!"

Menschliches Gleichnis, klar, aber vielleicht erkennst du, was ich geistlich damit sagen will, dass er gar nicht weiß, was wirklich gut ist. Er bezeichnet Dinge bzw. sich gut, was in Wahrheit böse ist.

Und nun meine persönliche Erfahrung: Durch die Annahme Jesus, dass er für mich den Preis bezahlt hat, stattet er mich mit neuen Fähigkeiten aus. Dazu gehört das Gute und das Böse zu erkennen und zwar wie Gott es setzt, nicht ich. Das geht nur mit dem HG:

Und einen weiteren Effekt erzielt Gott. Es kommt es nicht mehr auf mich an. D.h. ich brauche gute Werke nicht mehr, um dadurch das Böse zu kompensieren, sondern ich tue das Gute aus Überzeugung, während mir Gott das Böse verziehen hat, sprich er hat die Scheiße weggeräumt, wozu ich unfähig war.

Nun wieder biblisch: Für das Böse hat Jesus das Lösegeld entrichtet. So bin ich frei geworden und mein Gewissen ist damit nicht länger belastet, weil Gott es nun auf diese Weise entlastet. So kann es gereinigt werden, was auch ein Prozess ist, ein lebenslanger sogar, weil es nicht bloß nur eindSache betrifft.

Anders funktioniert das bei Gott nicht. Und es bleibt dabei: Ohne Blut keine Vergebung. Gottes Wort, nicht meins!

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Dez 2021, 12:11 Im Buch Jeremia ist ein neuer Bund verheißen. Jer 31,31

Ja, da ist von einem neunen Bund die Rede. Wie ist denn der Kontext von diesem neuen Bund? Ja, genau, das alles passt nicht zu dieser christlichen Opfertheologie. Da steht ja auch, dass niemand seinen Nächsten lehren wird…. Also davon ist selbst da Christentum weit entfernt.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Dez 2021, 12:11 Opfer gab es im alten Bund und es gibt sie im neuen Bund. Ernsthaft dargebrachte Opfer hat Gott im alten Bund immer gerne gesehen, er hat sie ja auch angeordnet.
Und im neuen Bund fordert er den Glauben an das Opfer Jesu. Also hat Gott auch auf Opfer nie verzichtet.

Nein nirgends fordert der Ewige solches. Weiter werden auch im zukünftigen Reich Opfer dargebracht, selbst der kommende Fürst (also nach chr. Betrachtungsweise dann Jesus!!!) wird selber wieder Schuldopfer darbringen.

„Opfer“ sind Gaben, welche man einem König gibt. Sie sind nie für eine Rechtfertigung oder dass man den König (Gott) gnädig stimmt, denn Gott sieht bekanntlich auf das Herz, also auf die Gesinnung.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Dez 2021, 12:11 Gott hat es den Menschen, auch Abraham zwar erspart, seinen einzigen geliebten Sohn zu opfern, aber ich meine, diese Geschichte mit Abraham und Isaak in 1 Mose 22 zielt genau darauf hin, was Gott einmal tun würde.

Das darfst du gerne meinen, aber die Geschichte mit Abraham zielt sicher nicht auf eine Opfertheologie hin, sondern es geht dort um Gehorsam, ob man auch alles hergeben würde.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Dez 2021, 12:11 Diese Cherubim werden abgebildet in den beiden Cherubim, welche die Bundeslade beschirmen. Ohne also die Gebote zu beachten, kommt auch niemand zurück in das ewige Leben

Davon sind auch Christen nicht befreit, die Weisungen Gottes zu beachten, denn darin erzeigt sich ja die Liebe gegenüber Gott, im Gehorsam, gleich so wie Abraham….

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Dez 2021, 12:11 Und es ist doch wohl klar, daß Gott die Menschen für ihre Übertretungen bestraft.

Sicher bestraft der Ewigem solange kein Einkehr, also Busse geleistet wird. Das siehst du ja an der Geschichte Israels in der ganzen Tenach, und kommt auch durch die Propheten zum Ausdruck, dass, wenn Israel umkehrt, Gott nicht für sein Verfehlungen bestraft, sondern vergibt.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Dez 2021, 12:11 Der Herr Jesus verspricht dagegen das ewige Leben, wenn wir ihm nachfolgen.

Dieses „ewige Leben“ musste nicht zuerst von Jesu versprochen werden, und noch weniger an ihn gebunden werden.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Dez 2021, 12:11 Gott hat das nie bemängelt, weil die Tieropfer durch das Opfer Jesu abgelöst worden sind. Seitdem können sich Menschen dem Opfer zuwenden, daß Gott selbst in dem Menschen Jesus dargebracht hat, um das Problem der Sündhaftigkeit und des verlorenen ewigen Lebens aufzulösen.
Gott will sich auf diesem Wege mit dem Menschen wieder versöhnen.

Gott hat kaum jemals etwa bemängelt, was die Nationen so taten. Und Jesus hatte keine Tieropfer abgelöst, das würde seinen eigenen Worten und Lehre widersprechen.
Nirgends auch mit keiner Andeutung lehrt Jesus solches.

Versöhnung geschieht nun mal nicht mit Opfer, sondern mit Umkehr zum Ewigen. So wie der „verlorene“ Sohn zu Vater in die offenen Armen zurückkehrt, ganz ohne die geringste Andeutung von einem Opfer, einer Tat, welche den eigenen Weg vom Sohn sühnen sollte, oder dass der Vater dafür den anderen Sohn „opfert“, so ist Umkehr.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Dez 2021, 12:11 Hast du deine Thora auch gelesen. Es steht da geschrieben. 3 Mose 17,11

Ja, ich habe gelesen, aber verstehen sollte man schon auch, was geschrieben steht. Den Kontext von allem.

Aber dazu halte ich mal eine Aussage Jesu entgegen, ganz isolierte vom Kontext:
Lk 14,26 Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater und die Mutter und die Frau und die Kinder und die Brüder und die Schwestern[a], dazu aber auch sein eigenes Leben[Ab], so kann er nicht mein Jünger sein;

Und hassest du nun dein Eltern? Und meinst du, dass du damit den Ewigen Ehrst?

Genau so widersinnig ist immer dein Pochen auf eine bestimmte Bibelstelle…

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Dez 2021, 12:11 Doch, und warum das so ist, das wollte ich gerne in diesem thread untersuchen.

Es ging da um meine Bemerkung von Blutopfer. Nochmals, mit Opfer lässt sich Gott nicht versöhnlich stimmen, aber mit der Hinwendung zu Ihm.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Dez 2021, 12:11 Die Opfer wurden im 3 Buch Mose angeordnet, wieso sollte dann Gott keinen Gefallen daran haben ?
Es ist doch eher die Herzensgaltung, mit der Opfer gegeben wurden, die Gott bemängelt. Manchmal wurden auch fehlerhafte Tiere geopfert.
Und wenn das Leben nicht so ist, wie es Gott gefällt, dann nützen alle Opfer nicht. Das war im alten Bund genauso, wie im neuen Bund.

Sicher wurden diese Opfer geboten, aber nicht zum Zwecke, auf dass Gott versöhnlich sei, oder dass erst dadurch Vergebung sei, sondern als ein Zeichen. Du schreibst ja selber, wenn die Gesinnung nicht stimmt, stimmt auch ein Opfer nicht, denn Gott kennt die Absicht.

1.Sam 15,22 Samuel aber sprach: Hat der HERR Wohlgefallen an Opfern und Brandopfern gleichwie am Gehorsam gegen die Stimme des HERRN? Siehe, Gehorsam ist besser denn Opfer und Aufmerken besser als das Fett von Widdern!

Fazit: Eine christliche Opfertheologie hat keine „Rechtfertigung“ in der Tenach.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 27. Dez 2021, 16:22 Korrekt, aber sündlos wird man nur durch Erlösung. So lehrt es das Wort Gottes, nicht ich.

Der Begriff Erlösung ergibt nur dann Sinn, wenn man davor erlöst ist Sünde zu tun. Auch Bekehrte sündigen. Also sind sie nicht erlöst. Im tiefsten Inneren weiß diese auch der eingebildeste Sich-selbst-als-erlöst-Glaubende. Darum wird ja dieses Leben und diese Welt so negiert von vielen und eine neue Existenzform angestrebt. Als wenn dann in einem Himmel alles klappen würde, was vorher demjenigen nicht möglich ist. Da könnte dann selbst der Himmel schnell zur Hölle werden, wenn man nicht mehr tun kann, was man möchte. Nämlich sündigen. Man sündigt ja hier auch noch. Also warum sollte dann der Himmel auf einmal so schön sein?

Jetzt wieder auf der Ebene unter uns Menschen. Meine These: Der Mensch ist unfähig zur Liebe. Alles was er drauf hat ist, ein böses Werk durch ein gutes ersetzen zu wollen. Und damit beruhigt er sein Gewissen, allerdings spielt Gott dabei nicht mit.

Natürlich ist der Mensch zur Liebe fähig. Schlicht weg und einfach deswegen, weil er so geschaffen wurde. Gott schuf den Menschen sich zum Bilde. Gott ist im Menschen. Grundsätzlich. Das Tragische ist ja, dass er - der Mensch - obwohl er besser könnte, es nicht tut. Wenn Du so geschaffen wärest, dass Du der Liebe völlig unfähig bist: da wäre kein Richter mehr.

Warum nicht? Meine Begründung mit menschlicher Logik: Es tilgt dewegen nicht das böse Werk. Vergleichen wir das mit einem Haufen Hundscheiße. Er verschwindet nicht, wenn ich ihn mit einem Wr. Schnitzel zudecke. Aber so genießt der Mensch dann sein beschissenes Schnitzel und bildet sich ein: "Wow, schmeckt gut!"

Und das man jetzt einen Unschuldigen opfert, das möge beim Tilgen böser Werke helfen? Was zwingt Gott dazu einen Unschuldigen zu töten, damit er überhaupt vergeben kann, wenn er von uns fordert - obwohl nur Menschen - zu vergeben ohne einen anderen platt zu machen. Übrigens wäre es keine Vergebung, sondern Vergeltung wenn Gott einen opfern muss zum Ausgleich. Nur mal wegen einer klaren Wortwahl erwähnt.

aber vielleicht erkennst du, was ich geistlich damit sagen will, dass er gar nicht weiß was gut ist. Er bezeichnet Dinge bzw. sich gut, was in Wahrheit böse ist.

Jesus sagte: Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun. - Das Problem ist doch, dass wir Böses tun (oder Gutes nicht tun) obwohl wir besser wissen! Nicht immer. Aber allermeist.

Und nun meine persönliche Erfahrung: Durch die Annahme Jesus, dass er für mich den Preis bezahlt hat, stattet er mich mit neuen Fähigkeiten aus. Dazu gehört das Gute und das Böse zu erkennen und zwar wie Gott es setzt, nicht ich.

Warum sollte Gott den Egoismus eines Menschen fördern, jemand anderes den Preis zahlen zu lassen um dann zu sagen, weil er damit einverstanden ist, statt ich ihn mit neuen Fähigkeiten aus. Die neue Fähigkeit ist den Egoismus dogmatisch zu schminken.

Und einen weiteren Effekt erzielt Gott. Es kommt es nicht mehr auf mich an. D.h. ich brauche gute Werke nicht mehr, um dadurch das Böse zu kompensieren, sondern ich tue das Gute aus Überzeugung, während mir Gott das Böse verziehen hat, sprich er hat die Scheiße weggeräumt, wozu ich unfähig war.

Gute und böse Werke sind letztlich nur Ausdruck der Seele in der erfahrbaren Wirklichkeit. Das heißt Sätze wie "man brauche keine guten Werke mehr" ergeben keinen Sinn. Du kannst nur gut sein, wenn Du gut handelst. Und Gnade uns Gott, dass es keine Perfektion braucht!

Nun wieder biblisch: Für das Böse hat Jesus das Lösegeld entrichtet. So bin ich frei geworden und mein Gewissen ist damit nicht länger belastet, weil Gott es nun auf diese Weise entlastet. So kann es gereinigt werden, was auch ein Prozess ist, ein lebenslanger sogar, weil es nicht bloß nur eind Sache betrifft, Anders funktioniert das bei Gott nicht. Und es bleibt dabei: Ohne Blut keine Vergebung.

Du INTERPRETIERST die Bibel so, dass Jesus für Menschen das Lösegeld entrichtet hat. Man kann es auch anders verstehen: Jesus hat den Preis gezahlt, wenn man gegen das Böse kämpft - für uns. Da steckt aber noch ein kleinliches Ausgleichsdenken dahinter, dass ein Gott Blut braucht um vergeben zu können. Im übrigen ist vergeben ohne Blut möglich -sowohl nach AT als auch NT. Hier wird ja schon rumgetrickst. Und da gibt es konkrete Beispiele, dass Gott auch ohne Opfer vergibt.
Jesus hat sich als Weg verstanden. Das heißt Nachfolge. Nicht: es benötigt keine Taten wie die Nachfolge, Hauptsache man glaubt daran, dass ein Unschuldiger gezahlt hat.

Und immer wieder wird der Frage ausgewichen, auch von Dir, warum Gott Blut bräuchte um zu vergeben. Wozu braucht er Blut? Er hat ja nichts davon. Wäre es jetzt Shiva im hindusistischen Götterhimmel mit Verlangen nach Blut, dann würde man sofort sagen, Shiva ist ein blutrünstiger Gott in der Vorstellung dieser Leute.
Mensch kann vergeben ohne Blut. Warum sollte Gott es nicht können?

Naqual hat geschrieben: ↑Mo 27. Dez 2021, 17:16 Der Begriff Erlösung ergibt nur dann Sinn, wenn man davor erlöst ist Sünde zu tun. Auch Bekehrte sündigen.

Ich stimme wieder zu, auch ich sündige immer noch, aber es geht um das ewige Leben, nicht um dieses, das ohnehn den Tod sieht. Gott spricht mich für meinen Glauben gerecht, nicht für meine Taten. Das ist alles biblische Grundlehre. Die hast du nicht oder du negierst sie. Ich kann es aber nachvollziehen (war früher bei mir nicht anders).

Im Folgenden viel zu viel Text (deinerseits), wo schon die Grundlage nicht sitzt.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 27. Dez 2021, 16:22 Meine These: Der Mensch ist unfähig zur Liebe.

Ja, dass die Liebe da im Christentum Mangelware ist, weil sie abgesprochen wird, zeigt sich leider nur allzu oft.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 27. Dez 2021, 16:22 Nun wieder biblisch: Für das Böse hat Jesus das Lösegeld entrichtet.

Nee, hatte Jesus nicht, Gott fordert kein Lösegeld damit Er vergeben kann… es ist menschliche Hypothese, den Ewigen in ein heidnisches Gottesbild zu pressen.