Die Hölle

[Heinz Holger Muff]

Reinhold
Das AT kennt zumindest den Scheol, das Totenreich, für "böse"; boshafte Menschen ein Ort des Grauens und der Beziehungslosigkeit.

Klar kennt das At den Scheol Magda. Aber schauens was die jüdische Buber&Rosenzweig Übersetzung in Pred. 9:4-6 schreibt was dort los sein soll:

"Danach zu den Toten! (in den Scheol)* denn wer allen Lebendigen zugesellt ist,
da gibt es Sicherheit, denn besser dran ist ein lebendiger Hund als ein toter Löwe.
Denn die Lebenden wissen, daß sie sterben werden, aber die Toten wissen kein Irgendwas,
und sie haben weiter keinen Lohn, denn ihr Gedächtnis wird vergessen.
So ihre Liebe, so ihr Hass, so ihr Eifer längst ist entschwunden"

*Hinzufügung von mir
Glaubst du wirklich im Ernst oben werden nur Spitzbuben angesprochen?

Kannst du mal etwas deutlicher werden, was du damit meinst?
Wenn die Toten "weg" sind, das Bewußtsein ausgelöscht...auf ewig nicht mehr vorhanden, wo kommt dann die große Schar aus Offb. 7...

Meine Güte stellst du vielleicht Fragen Magda? Die von dir o. erwähnte große Schar
auf die der Apostel Johannes in Offb. 7:9-14 näher eingeht kommt doch nicht aus dem Nichts, sondern aus der großen Trübsal:
Luther

9 Danach sah ich, und siehe, eine große Schar, die niemand zählen konnte, aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Sprachen; die standen vor dem Thron und vor dem Lamm, angetan mit weißen Kleidern und mit Palmzweigen in ihren Händen, 10 und riefen mit großer Stimme: Das Heil ist bei unserm Gott, der auf dem Thron sitzt, und bei dem Lamm! 11 Und alle Engel standen rings um den Thron und um die Ältesten und um die vier Wesen und fielen nieder vor dem Thron auf ihr Angesicht und beteten Gott an 12 und sprachen: Amen, Lob und Ehre und Weisheit und Dank und Preis und Kraft und Stärke sei unserm Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen. 13 Und einer der Ältesten antwortete und sprach zu mir: Wer sind diese, die mit den weißen Kleidern angetan sind, und woher sind sie gekommen? 14 Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind's, die aus der großen Trübsal kommen und haben ihre Kleider gewaschen und haben sie hell gemacht im Blut des Lammes

Jetzt alles kloar Magda?

[Helmuth]

Vor Menschen sollte man sich nicht fürchten. Ein Mensch kann dich umbringen, Gott kann dich wieder erwecken.. Nur Gott hat die Macht, dich/mich für IMMER auszulöschen wenn er dich/mich einfach im Grab zurück lässt. Er braucht dazu weder Feuer noch Schwefel, noch Gehenna (sie ist eh ein Symbol) …

DAS möchte uns Jesus übermitteln..

Das möchtest du jedenfalls übermitteln, aber ist es das was Jesus lehrt? Jesus redet nicht über Dinge, die keine Relevanz haben. Nicht wenn es um heilsentscheidende Dinge geht. Er lehrt nicht, dass mit dem Wurf in die Hölle die sofortige Vernichtung erfolgt. Man müsste sie sonst ja nicht fürchten.

Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, der nach dem Töten Gewalt hat, in die Hölle zu werfen; ja, sage ich euch, diesen fürchtet.

Bleiben wir also bei dem, was Jesus lehrt und nicht was deine, meine oder irgendeine andere Theologie lehrt. Ich orientiere mich nicht an Theologie, sondern am Wort Gottes, insbesondere das aus dem Munde Jesu. In dem Sinn gilt mein Hieb gegen die ZJ stellevertretend für jede unblbische Lehre.

Man muss zur Kenntnis nehmen, dass die Strafe Gottes für die Verdammten nicht mit der sofortigen Vernichtung beginnt. Das lehrt das Wort an keiner Stelle und entspricht auch nicht unserer Erfahrung, die mit genug Leid für jeden Menschen verbunden ist. Der Prozess Schmerzen zu erleiden kann lange andauern.

[Corona]

Ich hab kein Problem damit Paulus und die Thora zusammen zu bringen, und seine Kritik an den Juden gilt ja nicht deiner Lehre, sondern der damaligen Praktik als Verfehlung der Lehre. Ihm würde allerdings auch nicht gefallen, wie du über Jesus sprichst.

Das Problem der damaligen Zeit, war die Verfehlung der Lehre? Was meinst du damit?
Die Sadduzäer akzeptierten die mündliche Lehre nicht, und waren durch und durch korrupt. Das sie die Torah nicht wirklich begreifen konnten, da sie sich nur auf die schriftliche Torah stützten, ist begreiflich. Woher der angebliche und hochstilisierte Konflikt mit den Pharisäern kommt im NT verstehe ich nicht. Hast du eine Erklärung dazu?
Auch der König dazumal, war ja nicht legitimiert, zumindest nicht durch die Torah, da die damalige Dynastie sich aus Iddumäern bildete.

Igor Itkin's Video beschreibt meine Position sehr gut zu Jes 53. Was hältst du davon?

Der ist auch gut:

[Jack Sparrow]

Die fehlende Geschwindigkeitsbegrenzung geht ja davon aus, dass das Risiko auf der Autobahn im Vergleich zum Stadtverkehr sehr sehr gering ist. Dennoch ist es natürlich keinesfalls unmöglich, Hindernisse zu rammen.

Wer Gesetze bricht, muss bestraft werden, wer Hindernisse rammt, muss bestraft werden, und wer keins von beidem tut, muss ebenfalls bestraft werden.

Diese bestechende Logik und Simplizität der christlichen Apologetik vermag doch immer wieder zu erstaunen.

Wer seinen Nächsten nicht liebt, der kann auch Gott nicht lieben.

Aus welchem Grund sollte das nicht funktionieren?

Ist das schon irgendwann mal an einer repräsentativen Stichprobe untersucht worden oder handelt es sich hier nur um eine weitere Ausprägung von religiösem Geschwurbel religiös motivierter Spekulation?

Und wer ist der Nächste ?

Beinhaltet Nächstenliebe das Recht, einen Nächsten als "blinden Narren" betiteln zu dürfen, oder muss man dem Jesus möglicherweise absprechen, die Schriftgelehrten und Pharisäer in suffizientem Ausmaße geliebt zu haben?

[Zippo]

sieht Gott eine Mitschuld

Sowas ist Blasphemie

Ja, tatsächlich ? Hat Gott nun den Satan geschaffen oder nicht ?

Aber deine, dem Evangelium feindliche Haltung ist sicherlich verhöhnende Haltung gegenüber Gott.
Denn du trittst ja das mit Füßen, was Gott geschaffen hat, um dich aus den Fängen Satans zu befreien !

Was hat Gott nicht geschaffen? Er sagt ja selber er hat beides geschaffen. Weshalb? Damit wir WÄHLEN können zwischen gut und böse.

Die Vergänglichkeit und den Tod können wir nicht mehr wählen. Des Menschen Leben ist vergänglich, sagt Petrus und wir müßen alle sterben. 1 Petr 1,24

Wir müßen seit dem Biß in den Baum der Erkenntnis auch zwischen Gut und Böse wählen. Das ist das Gewissen, das wir seit der Entfernung aus Gottes Gemeinschaft im Paradies mit uns herumschleppen. 1 Mo 2,9-17; 3,9-22
Aber wie kommt es, daß wir Menschen oft das Böse wählen und manchmal kommt es einem gewissenlos vor, was da passiert.
Satan verführt alle Menschen und es ist gewiss nicht leicht, ihm zu widerstehen.

Corona

Wenn du meinst ich verhöhne Gott, dann schau dir mal deine Ansicht selber genau an. Nur weil ich die Kontraste zwischen Neuen Testament, die Namensgebung sagt schon viel darüber aus, und der Bibel anspreche und das deiner Denke nicht entspricht, denkst du ich höhne Gott?

Ich hatte jetzf tatsächlich mal nachgelesen, was dieses Wort "Blasphemie" eigentlich heißt. Es entspricht dem Wort Gotteslästerung und die Pharisäer haben es dem Herrn Jesus häufiger mal vorgeworfen, z. Bsp. weil er sich als Sohn Gottes betrachtete und Gott seinen Vater nannte Joh 10,36

Das Wort Blasphemie heißt auch, das Heilige verhöhnen und das tut eben in den Augen der Christenheit genau derjenige, der das Opfer Jesu nicht achtet und seine Späße darüber macht. Und das scheinst du ja in deinem Unverstand ganz gerne zu machen.

Die ungläubigen Kirchenpäpste haben dieses Wort auch häufiger mal in den Mund genommen, wenn sie einen der Flaschlehre bezichtigten Menschen denunzieren und beseitigen wollten. Auf diese Weise sind unzählige Menschen umgebracht worden, weil sie die Wahrheit verkündet haben.
Das zeigt unter anderem auch, welcher Geist hier in der Welt an den Menschen arbeitet. Eph 2,1-3

Corona

Wenn ich aus Satan etwas unabhängiges mache, dass gegen Gott kämpft ist das was anderes, und Gott dann noch die (Mit)schuld daran gebe, ist das natürlich ok.

Natürlich soll Gott auch noch selber die Kohle aus dem Feuer holen, da er ja das Feuer gelegt hat, in das DU dich freiwillig begibst.

Wahrscheinlich ist das jetzt wieder ironisch gemeint.
Und natürlich ist Satan ein freies unabhängiges Geschöpf. Wo steht denn etwas anderes geschrieben ?
Er und seine Engel müßen von Gott und dem Herrn Jesus abgehalten werden, ihr Leid auf Erden zu entfalten.
Und wie man sieht und auch in den Geschichtsbüchern nachlesen kann, ist noch genügend Leid für die Menschheit übriggeblieben.

Gott hat den Satan und die Engel die ihm nachfolgen geschaffen. Natürlich fühlt er sich auch verantwortlich.
Aber er vernichtet ihn nicht, sondern schaut, wer in der Schöpfung diesem Satan nachfolgt, ohne Reue zu zeigen und Buße zu tun. Das sind dann die Menschen, die verloren gehen, weil sie die mahnende Stimme Gottes überhört haben. Hiob 33,14-30

Das ist eine harte Art und Weise, um Auslese in der Schöpfung zu halten. Mt 25,41
Wer sich retten lassen will, muß dem guten Hirten folgen, der alles getan hat, um den Menschen einen Weg zu schaffen, zurück zu dem Baum des Lebens zu kommen und in eine Gemeinschaft mit Gott, wie sie im Paradies gewesen sein muß. Off 2,7

Die Strafe, die Gott den Menschen anzutun gedachte, kann nicht einfach wegfallen. Welcher gerechte Richter würde das tun ? Deshalb muß er für Menschen, die er vor Strafe und Vernichtung in der Hölle bewahren möchte, die Strafe selbst ertragen.

Das ist keine Gotteslästerung, sondern das Evangelium !

[Heinz Holger Muff]

Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, der nach dem Töten Gewalt hat, in die Hölle zu werfen; ja, sage ich euch, diesen fürchtet.

Bleiben wir also bei dem, was Jesus lehrt und nicht was deine, meine oder irgendeine andere Theologie lehrt. Ich orientiere mich nicht an Theologie, sondern am Wort Gottes, insbesondere das aus dem Munde Jesu. In dem Sinn gilt mein Hieb gegen die ZJ stellevertretend für jede unblbische Lehre.

Man muss zur Kenntnis nehmen, dass die Strafe Gottes für die Verdammten nicht mit der sofortigen Vernichtung beginnt. Das lehrt das Wort an keiner Stelle und entspricht auch nicht unserer Erfahrung, die mit genug Leid für jeden Menschen verbunden ist. Der Prozess Schmerzen zu erleiden kann lange andauern.

Man muss zur Kenntnis nehmen, dass die Strafe Gottes für die Verdammten nicht mit der sofortigen Vernichtung beginnt, und der Prozess Schmerzen in der feurigen Hölle zu erleiden
lange andauern kann?

Und gemäß Jesu folgender Worte in Matthäus 18;8,9 werden diese Verdammten sich in der Hölle offensichtlich ja dann auch dort ganz gewaltig Hände, Füße und auch die Augenbrauen verbrennen:

8 Wenn aber deine Hand oder dein Fuß dich verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass du lahm oder verkrüppelt zum Leben eingehst, als dass du zwei Hände oder zwei Füße hast und wirst in das ewige Feuer geworfen. 9 Und wenn dich dein Auge verführt, reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass du einäugig zum Leben eingehst, als dass du zwei Augen hast und wirst in das höllische Feuer geworfen.

Meine Güte ist das dort eine Gejaule-und das auch noch bis in alle Ewigkeit-gell?
Mit Verlaub Herr Michael-gem. meiner bescheidenen Erkenntnis-sind es nicht die ZJ, sondern
du bist es der uns hier einen Bären aufbinden möchte.

[Corona]

Die Vergänglichkeit und den Tod können wir nicht mehr wählen. Des Menschen Leben ist vergänglich, sagt Petrus und wir müßen alle sterben. 1 Petr 1,24

Die Seele kann sterben wie es ihn Hes 18 uswf. beschrieben ist, kann aber auch leben. Und es ist nicht leicht der Sünde zu widerstehen, richtig. Aber es ist möglich, und unser Ziel.

weil er sich als Sohn Gottes betrachtete und Gott seinen Vater nannte

Das ist doch keine Blasphemie, und würde einem Juden nur ein müdes Lächeln abgewinnen, sind wir doch alle Gottes Kinder.

Das Wort Blasphemie heißt auch, das Heilige verhöhnen und das tut eben in den Augen der Christenheit genau derjenige, der das Opfer Jesu nicht achtet und seine Späße darüber macht. Und das scheinst du ja in deinem Unverstand ganz gerne zu machen.

Aber ich verhöhne nicht Gott. Und manchmal muss ein beissendes Wort die Aufmerksamkeit erregen, um Leute wachzurütteln. Und das beissende Wort beginnt meist dort, wo auch versucht wird das Judentum herabzusetzen.

Und natürlich ist Satan ein freies unabhängiges Geschöpf. Wo steht denn etwas anderes geschrieben ?

Wo steht sowas geschrieben in der Bibel ausserhalb des NT? Das ist ein Glaubenkonstrukt deiner Gemeinschaft, aber nirgends auffindbar in der Bibel.

Er und seine Engel müßen von Gott und dem Herrn Jesus abgehalten werden, ihr Leid auf Erden zu entfalten.
Und wie man sieht und auch in den Geschichtsbüchern nachlesen kann, ist noch genügend Leid für die Menschheit übriggeblieben.

Gott hat den Satan und die Engel die ihm nachfolgen geschaffen. Natürlich fühlt er sich auch verantwortlich.
Aber er vernichtet ihn nicht, sondern schaut, wer in der Schöpfung diesem Satan nachfolgt, ohne Reue zu zeigen und Buße zu tun. Das sind dann die Menschen, die verloren gehen, weil sie die mahnende Stimme Gottes überhört haben. Hiob 33,14-30

Wenn der Mensch sich endlich auf die Wege Gottes begibt, dann gibt es auch keinen Satan/Ankläger mehr, da ihm gekündigt wurde. Keine Arbeit mehr vorhanden.

Die Strafe, die Gott den Menschen anzutun gedachte, kann nicht einfach wegfallen. Welcher gerechte Richter würde das tun ?

Gott unser Richter ist nicht nur gerecht. Sondern auch Barmherzig und Gnadenvoll. Er vergibt einfach so, wenn du umkehrst und bereust. Die Anklage wird fallengelassen.
Da braucht es keinen extra Prügelknaben.

[Zippo]

Joh 3,18 Und weil Satan die Menschen verführt hat, sieht Gott eine Mitschuld und möchte uns helfen.
Denn Satan ist ein mächtiges Geschöpf und es hat wohl von Adam und Eva angefangen

Vielleicht so: Sieht Gott eine Mitschuld BEI SICH oder: Sieht Gott eine Mitschuld bei dem "Verführer" Schlange...
Wobei ich nach wie vor nicht erkennen kann, inwiefern die Schlange etwas fasches gesagt haben soll.
Egal, ist auch hier nicht das Thema

Satan ist in der Schlange und redet durch sie. Dewegen wird die Schlange zum Synonym für Satan. Off 12,9
Seit der Verführung durch die Schlange ist die Vergänglichkeit in der Welt und auch die Sünde. Denn Satan verführt ja auch weiterhin die Menschen, damit alle Menschen in der Hölle landen und vernichtet werden.

Gott trifft keine Schuld, weil er etwas schafft, was vollkommen ist. Hes 28,15 Aber er fühlt eine Verantwortung , die Menschen aus den Fängen dieses raffinierten geistigen Geschöpfes zu befreien, das er geschaffen hat und er möchte sie bewahren. Apg 26,18

Oleander

Wenn auf Grund zweier Liebenden , die den Wunsch haben, ein Kind zu haben (<-Ursache) ein Kind gezeugt wird (<-Folge) und das gezeugte Kind dann die Welt erblickt (<-Wirkung) und dann irgendwann im Leben "Mist baut", sollten die Eltern dann sich dafür Mitschuld geben?
Quasi so: Hätten wir kein Kind gezeugt, wäre es nie dazu gekommen, dass es Mist bauen KANN?

Wenn du die Mutter von Mao, Stalin oder Adolf Hitler wärst, würdest du dich nicht auch grämen ? Und würdest du nicht versuchen, den Geschädigten zu helfen ?

Und Satan ist bei weitem mächtiger, wie diese von ihm beherrschten Menschen. Das ist ein weltumspannender Geist, einem Fürsten des Himmels gleich und auch Gott dieser Welt genannt, weil sie ihm alle nachlaufen. Joh 12,31; 2 Kor 4,4

Gott, denke ich, sieht eine Verantwortung und darauf zielen die ganzen Bemühungen des Evangeliums.
Der Herr Jesus kam, um die Werke des Satans zu zerstören. 1 Joh 3,8.

Die Schlange ist genau dann getötet und ihr Gift unwirksam gemacht, wenn der Herr Jesus bereit ist, für unsere Sünden die Strafe zu tragen. Joh 3,14-16

Oleander

Weiters zur Mitschuld deines Satans:
Es liegt immer an einem selber, ob man der Versuchung nachgibt oder ihr widersteht.
Nicht umsonst heißt es, man soll den Begierden des "Fleisches" widerstehn:
Nochmal für dich:

1Mo 3,6 Und die Frau sah, dass der Baum gut zur Nahrung und dass er eine Lust für die Augen und dass der Baum begehrenswert war...

Das ist die eigentliche Versuchung, der sie widerstehn hätte sollen.

Das ist jetzt eigentlich für mich nichts Neues.
Und problematisch wird es erst, wenn du in der Versuchung steckst und Satan so richtig Interesse an dir hat. Dann wird es nämlich sehr schwer, seinem Geist zu widerstehen.
Satan ist eines der mächtigsten Gestalten der Himmelswelt, in der letzten Zeit habe ich da häufiger den Satan als Versucher kennengelernt. Ich sage dir, es ist nicht so leicht, diesen Geist zu ertragen und ihm zu widerstehen.
Die Menschen, die er zu haben glaubt, die merken ihn nicht und er verführt sie zu immer neuen Sünden.
Aber gläubige Menschen, die es mit der Nachfolge ernst genommen haben, die haben Satan alle kennengelernt und es oft auch mit dem Leben bezahlt. Mt 10,16-28

Gruß Thomas

[Oleander]

Seit der Verführung durch die Schlange ist die Vergänglichkeit in der Welt und auch die Sünde.

Nein, durch das Essen der Frucht.

Angenommen du sitzt in einer Location und plötzlich nimmt eine "Schönheit" neben dir Platz und beginnt mit dir zu flirten und deine Sinne werden betört durch blablabla...
So liegt es alleine an dir, wie du nun reagierst.
Sollte es dazu kommen, dass ihr rum knutscht oder gar im Bett landet, kannst du dann auch nicht sagen: Der Alkohol(den ich konsumierte) war schuld, die Schönheit war schuld oder meine verwirrten Sinne waren schuld, dass es soweit kam.
Du hattest die Möglichkeit nichts zu trinken(weil dir bekannt ist, wozu das führen kann) du hättest die Schönheit gleich abweisen können oder gehn können und somit wäre es gar nicht zur "Sinnesverwirrung" gekommen.

[Jack Sparrow]

Was hat Gott nicht geschaffen?

Mich, da ich ganz regulär von Menschen gezeugt worden bin und dies anhand meiner Geburtsurkunde auch belegen kann.

Des Menschen Leben ist vergänglich, sagt Petrus und wir müßen alle sterben. 1 Petr 1,24

Gut dass er uns darauf hingewiesen hat. Es wäre sonst sicher nur wenigen Menschen aufgefallen.

Die Strafe, die Gott den Menschen anzutun gedachte, kann nicht einfach wegfallen. Welcher gerechte Richter würde das tun ?

Leider bin ich mental nicht ganz zurechnungsfähig und oftmals bin ich der biblischen Weisheit auch intellektuell unterlegen.

Vielleicht könntest du noch mal ganz langsam und in einfachen Worten erklären, für welches Vergehen du mich bestrafen möchtest und welch gerechte Strafe für mich angemessen wäre?

Deshalb muß er für Menschen, die er vor Strafe und Vernichtung in der Hölle bewahren möchte, die Strafe selbst ertragen.

Nein danke.

Nicht nur gemäß Kants Kategorischem Imperativ müsste jeder vernünftige Mensch solch Unrecht ablehnen - eine stellvertretende Bestrafung wäre auch mit den 613 göttlichen Geboten in keiner Weise vereinbar. Des Weiteren soll eine Bestrafung ja auch abschreckend wirken und den Täter resozialisieren.

Angenommen du sitzt in einer Location und plötzlich nimmt eine "Schönheit" neben dir Platz und beginnt mit dir zu flirten und deine Sinne werden betört durch blablabla...
So liegt es alleine an dir, wie du nun reagierst.

Ja und nein. Hätte ich in der exakt gleichen Situation unter den exakt gleichen Voraussetzungen auch anders reagieren können? Was genau hätte dann der Auslöser sein können, der mich anders reagieren ließ?