Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 14. Dez 2024, 21:25
Hier verwirrst du mich weiter. Die "Bnej Elohim" und "Malach JHWH" sind zwei Kategorien, wie du das zu sagen pfelgst. Die eine derart angesprochene Menschen, oft von JHWH direkt, die andere Engel JHWH's oder JHWH selbst. Das habe ich nun anhand mehrerer Biblestellen gezeigt und wäre nun im Sinne des Themas näher zu beleuchten.
Was willst du noch näher beleuchten ? Wenn der Priester oder Haggai als Malach Jahwe bezeichnet werden, dann wissen wir, dass es sich um Menschen handelt. Wenn aber sonst nichts weiter zum Malach Jahwe steht, dann wissen wir eben auch nichts weiter. Wenn Malach Jahwe vom Himmel ruft oder vom Himmel steigt, welche Rückschlüsse erlaubt das ? Jedenfalls nicht den, dass er ein himmlisches Lebewesen wäre. Mit himmlische Leiber meint Paulus Sonne, Mond und Sterne. Die grenzen sich ab von irdischen Leibern. Menschen und Tiere haben irdische Leiber aus Fleisch. Ihr Fleisch unterscheidet sich voneinander, aber sie sind trotzdem Fleisch und trotzdem irdisch. Explizit sagt Paulus zwar nicht, dass die himmlischen Leiber aus Fleisch sind, aber ihre Leiber bestehen ja aus irgenwas. Aus Materie oder aus Licht. Aber wie auch immer, sie unterscheiden sich diesbezüglich nicht voneinander wie die Leiber von Menschen und der verschiedenen Tierarten.
Man kann dem NT sogar entnehmen, dass Engel aus Fleisch sind.
Judas 1,6 und Engel, die ihren ersten Zustand nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Ketten unter der Finsternis verwahrt.
7 Wie Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die sich, gleicherweise wie jene, der Hurerei ergaben und anderem Fleische nachgingen, als ein Beispiel vorliegen, indem sie des ewigen Feuers Strafe leiden.
"gleicherweise wie jene" bezieht sich auf die Engel. Auch diese Engel ergaben sich der Hurerei und gingen anderem Fleisch nach. Der Einwurf, es würden sich Engel ja nur vorher materialisiert haben kann hier nicht ziehen, da der Hinweis auf "anderem Fleisch" dann obsolet wäre. Nach Paulus gibt es kein himmlisches Fleisch, es gibt nur irdisches Fleisch, das sich je nach Gattung unterscheidet. Im andern Kontext werden keine himmlischen Leiber erwähnt. Es gibt noch geistige Leiber, aber das sind auferstandene und verwandelte Leiber, die zuvor psychisch waren.
Die genannten Engel werden in den meisten Fällen wohl mit den Söhnen Gottes aus 1. Mose 6 identifiziert. Ich sehe das nicht so, sondern identifiziere sie mit der Rotte Korahs, die als Leviten zwar auch aus dem Priesterstamm waren (zur Erinnerung : Maleachi 2,7 Der Priester ist Malach Jahwes), aber sie trachteten auch noch speziell nach dem Amt Moses und dem Dienst, der der Linie Aarons vorbehalten war. Zur Strafe wurden sie dann von der Erde verschluckt und lebendig begraben. In 2. Petrus 2,4 wird das beschrieben als tartaroO.
Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 14. Dez 2024, 21:25
Reine Begrifflichkeiten über Kategorien etc. möchte ich nur insoweit erörtern, als sie auch zum Thema etwas besser klären. Das sehe ich nicht mehr gegeben, als ich schon erklärt habe, dass es zwei gänzlich andere Arten von Lebewesen sind, wie man derart auch nicht Äpfel und Birnen gleichsetzen kann, nur weil es Überbegriff "Kernobst" gibt.
Du zauberst aber Äpfel und Birnen herbei, wo doch nur von Kernobst die Rede ist.
Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 14. Dez 2024, 21:25
Gleiches gibt es, ja, das wäre die Sprache. Es wäre ansonsten keine Kommunkation möglich. Allein schon das macht Engel nicht zu keinen reinen Funktionalitäten.
Du wirfst was durcheinander : Begriff und Sache. Dass ein Engel in der Sache auch gleichzeitig vieles andere sein kann, habe ich ja nie bestritten.
Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 14. Dez 2024, 21:25
Ich erwarte mir hier in dem Bereich daher auch immer eine biblische Grundlage, auf der jeder seine Denkweisen aufbaut. Du hast bisher nur Psalm 104:4 gebracht. Das war gut, aber bei weitem nur ein erster Einstiieg.
Das siehst du als Einstieg für die Position, die du vertrittst. Ich habe eine ganze Menge biblischer Grundlagen genannt, die du dafür als untauglich siehst und aussortierst. Das Ergbnis stand bei dir schon vorher fest : Es gibt Engelwesen. Das hast du immer wieder bestätigt. Dass der doch so gegen Dogmen engagierte Helmuth das nicht sehen will
Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 14. Dez 2024, 21:25
Baust du darauf alle Thelogie auf? Ich nicht.
Nein, nein, nein. Ich dementiere jede Theologie diesbezüglich und schon ganz abstrus finde ich eine Angelologie oder Dämonologie.
Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 14. Dez 2024, 21:25Ich möcht deine Denkweise nicht diskeditieren, dafür hat jeder Bruder auch seine Vorgeschichte, schon klar, aber ohne das WG als Grundlage, das ja auch noch vieles anderes aussagt, kommt es zu keiner einhelligen Sicht, denn was sollte uns sonst einen? Ich hoffe du hast dafür Verständnis.
Du führst diverse Bibelstellen an für deine Argumentation und wenn ich dann auf diese eingehe und für eine andere Betrachtung plädiere, unterstellst du mir, ich würde damit nur ablenken wollen und nicht beim Thema bleiben oder nur pseudointellektuell herumschwurbeln.
Dass der User Helmuth so ist, das tangiert mich überhaupt nicht, aber der kann ja jederzeit in die Rolle des Moderators schlüpfen und mir das Wort abschneiden.
