Der geistliche Mensch beurteilt alles - 1. Kor. 2:14-15

[Magdalena61]

Die Konjunktion denn zeigt uns eine Erklärung, ist also eine Auslegung von Paulus. Das lege ich wieder so aus: In der Hinsicht einen geistlich Gesinnten zu beurteilen ist wider den Sinn Christi. Oder anders ausgedrückt. Auch der geistlich Gesinnte wird in seinen Beurteilungen kein Ratgeber Gottes. Der Geist des Herrn braucht keinen Menschen dazu, was in der alleinigen Kompetenz Gottes liegt.

M.E. legst du in die Verse mehr hinein, als Paulus meint.

Wenn mit Vers 15 ausgedrückt wird, dass es in der Beurteilung auch gar nicht um Menschen geht, dann ist jedenfalls die weitere Beurteilung nicht falsch, dass es nicht heißen kann, dass der geistliche Beurteilende als Person dafür beurteilt werden soll. Das ergibt sich als Schlussfolgerung

Man sollte im Hinterkopf den Gedanken behalten: Das Wort Gottes ist so abgefasst, dass auch der einfache Viehhirte (Sklave) verstehen kann, was Gott ihm sagen will.

Deshalb geht deine Interpretation zu weit und will da alles Mögliche mit hineinpacken, was die Sache unnötigerweise kompliziert und das Ganze dann eigentlich unverständlich macht für den Normalverbraucher. Du sollst keine Mauern bauen zwischen Gott und den Menschen, die Er zu sich ziehen will.

Soweit wäre das meine Auslegung. Von dir hätte ich auch gerne gewusst, in welche Richtung du den Vers 15 auslegen würdest.

Ich lese die Verse 14 und 15 als "zweckgebunden" in Bezug auf den Kontext.

Ein Zitat dieser Länge, die 1. Kor. 2 vollständig hätte, mache ich absolut nicht gerne. Auch Texte des Bibelservers unterliegen dem Urheberrecht. Ich versuche mal, die wichtigsten Verse zu nennen. Alternativ könntest du den Link aufrufen und den Text selbst lesen.

1. Kor. 2, 1-16 (NeÜ):

Mein Wort und meine Predigt beruhten ja nicht auf der Überredungskunst menschlicher Weisheit, sondern auf der Beweisführung von Gottes Geist und Kraft. 

Das ist nicht die Weisheit dieser Zeit, auch nicht die der Machthaber unserer Zeit, die ja irgendwann entmachtet werden. 

Nein, wir predigen das Geheimnis der von Gott verborgenen Weisheit.

Keiner von den Machthabern unserer Zeit hat sie erkannt – denn wenn sie diese Weisheit erkannt hätten, dann hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt.

Denn durch seinen Geist hat Gott uns dieses Geheimnis offenbart. Der Geist ergründet nämlich alles, auch das, was in den Tiefen Gottes verborgen ist. 

Wir haben aber nicht den Geist dieser Welt empfangen, sondern den Geist, der von Gott kommt. So können wir erkennen, was Gott uns geschenkt hat. 

Geistlichen Menschen erklären wir geistliche Sachen. Ein natürlicher Mensch kann nicht erfassen, was vom Geist Gottes kommt. Er hält es für Unsinn und kann nichts damit anfangen, weil es geistlich beurteilt werden muss.Doch ein geistlicher Mensch kann das alles richtig beurteilen. Er selbst aber bleibt allen anderen ein Rätsel. Denn "wer kennt schon die Gedanken des Herrn, dass er ihn belehren könnte?"Aber wir haben die Gedanken des Christus. 

Das rot Markierte ist der Schlüsselvers.
Mit den "natürlichen Menschen" sind u.a. die "Machthaber" (Fürsten) dieser Zeit, also der Lebensrealität der Korinther gemeint; alle, die das Evangelium von Jesus Christus für "eine Torheit" hielten und die Jünger Jesu für Spinner, für Sektierer...für Götzendiener, die man verfolgen und eliminieren muss.

Mehr steht nicht drin.

Man kann natürlich schlußfolgern und damit verallgemeinern: Der "natürliche Mensch" kann geistliche Dinge nicht verstehen- Illustration: Man sehe "geistlich" als Fremdsprache an, derer man nicht mächtig ist, die man aber erlernen kann.

Aber jetzt daraus einen Maßstab zu machen und Christen, die in Auslegungsfragen unterschiedlicher Meinung sind, in "geistlich gesinnt" oder "fleischlich gesinnt"/ geistlos einzuteilen, das sehe ich als einen Mißbrauch der Verse.
LG

[ProfDrVonUndZu]

Zunächst geht es überhaupt nicht darum, altruistisch zu werden. Das würde ja erst einmal nur ein Gebot sein, dem der "natürliche Mensch", dessen Ziel der eigene Selbsterhalt ist, massiven Widerstand entgegensetzen würde.

Dem natürlichen Menschen soll doch nichts geboten werden.

Dem "natürlichen Menschen" muss vielmehr immer mehr bewusst werden, dass er selbst die Quelle allen Übels ist, also sich quasie selbst immer ein Bein stellt. Das kann aber dem "natürlichen Menschen" nur dann wirklich bewusst werden, wenn er eine "höhere Warte" einnehmen kann. Dieses Einnehmen einer "höheren Warte" bezeichnet Jesus als "Wiedergeburt". "Wiedergeburt" bedeutet, ich bin nicht der Mensch aus Fleisch und Blut, der hier in der Welt um sein Überleben kämpfen muss, sondern ich bin eine ewige Entität, also jemand, der alles überlebt, ja das Leben selbst ist und folglich ewige Ruhe, Frieden und Glückseligkeit genießen kann.

Da gehe ich ja im Großen und Ganzen mit. Es muss also der natürliche Widerstand doch irgendwie überwunden werden.

Ja, man muss eine Leidenschaft für die Rationalität (Wahrheit) entwickeln, da nur die Rationalität (Wahrheit) befreit.

Ist der Begriff Leidenschaft in diesem Kontext noch angemessen ? Ich dachte, Rationalität sei die das Ergebnis fehlender Leidenschaft. In der Realität haben wir es wohl eher mit Pseudorationalität zu zun, die die eigene Leidenschaft versachlicht autorisiert und die der anderen als unsachlich diskreditiert.

Gott ist das höchst rationale Wesen. Deshalb hat er für alles Verständnis, kann alle Menschen trotz ihres bösen Tuns lieben.

Ich bin skeptisch bei solchen Aussagen. Was soll das denn bedeuten ? Dass Gott wertfrei wäre ? Was ist denn vernünftig ? Gott hat wohl einen Heilsplan, aber das ist doch alles relativ.

Gott hat keine Bedürfnisse. In der Fülle gibt es keine Leere.

Dann hätte er auch keinen Plan. Dann wäre sein Tun und Lassen nicht zweckgerichtet. "Natürliche" Bedürfnisse hat er wohl nicht, da er kein Teil der Natur ist, sondern ihr Schöpfer.

Kennst du den Ausspruch "wunschlos glücklich"? Diesen Zustand gilt es zu erreichen und dauerhaft aufrecht zu erhalten.

Ein einzelner wunschlos glücklicher Mensch ist für mich asozial und gestört. Zudem muss wunschlos glücklich ja gar nicht heißen, dass keine Bedürfnisse da sind, sondern vor allem, dass sie gerade befriedigt sind und die Aussicht auf stetige Befriedigung gegeben ist.

Das Problem des Menschen auf dem Wege ist doch, dass er Ruhe, Frieden und Glück, das nicht von äusseren Ursachen abhängig ist, als langweilig empfindet und sich lieber immer wieder, anstatt in Meditation und Kontemplation zu verweilen, in irgendwelche Aktivitäten stürzt.

Aus gutem Grund. Denn er ahnt ja mindestens, dass die Welt noch nicht fertig ist. Der "natürlich" Zufriedene hat wohl mindestens noch das latente Bedürfnis, die Umwelt an seiner Zufriedenheit teilhaben zu lassen.

Wir in der westlichen Welt sind sehr unreligiöse Menschen, denn "der Westen" ist darauf programmiert die Welt mit äusseren Mitteln zu beherrschen und "das Innere" zu vernachlässigen.

Was du unreligiös nennst, das sehe ich gar nicht als unreligiös. Ich halte es für eine falsche Religion, für Götzendienst.

Ich hoffe, du verstehst etwas, was ich sage ?

Vermutlich nicht.

[Sunbeam]

Man kann natürlich schlußfolgern und damit verallgemeinern: Der "natürliche Mensch" kann geistliche Dinge nicht verstehen

Ich habe dazu einmal eine Frage: Ist ein Unterschied zu machen, zwischen einem geistlichen und einem spirituellen Menschen

Spirituelle Erfahrungen versus geistliche Erfahrungen (einmal als Bespiel), wenn ja, wodurch unterscheiden sich diese und warum?

[Helmuth]

M.E. legst du in die Verse mehr hinein, als Paulus meint.

Ja, das kann sein. Der Gedanke kam mir auch schon. Aber darum setze ich ja Themen, um das zu untersuchen und um von der Schrift zu lernen. Jeder der mehr erkennen kann, ist mir lieb und recht.

Ich lese die Verse 14 und 15 als "zweckgebunden" in Bezug auf den Kontext.

Gut, deine Leseart habe ich zur Kenntnis genommen. Ich sehe mit Vers 14 doch einen Abschluss zum Kontext davor. Dann muss ich das aber auch korrigieren auf Vers 15 und 16. Dazu bin ich schon übergegangen, weil ich darin nicht unser Verhältnis zur Welt sehe, sondern das der Geistlichen zueinander.

Hast aber auch du zur Kenntnis genommen, dass 1. Kor. 2 eigentlich nichts über das persönliche Beziehungsverhältnis zueinander aussagt, egal welches, sondern lediglich über die jeweilige Erkenntnisfähigkeit?

Das kann ich bei den Versen 15-16 nicht mehr so sehen, denn Paulus tadelt uns dafür Ratgeber des Herrn sein zu wollen. Das Wort geht m.E. nicht zu den Kindern der Welt, sondern zu den geistlich Urteilenden.

Aber jetzt daraus einen Maßstab zu machen und Christen, die in Auslegungsfragen unterschiedlicher Meinung sind, in "geistlich gesinnt" oder "fleischlich gesinnt" einzuteilen, das sehe ich als einen Mißbrauch der Verse.

Das war nicht meine Schlussfolgerung, denn das predige ich schon längst, dass Auffassungsunterschiede nicht die Bruderschaft spalten. Das ist vielleicht die Denkweise übereifriger Evangelikaler, aber nicht meine.

Sollten sich Geistliche aber gegenseitig beurteilen? Paulus sagt, sie tun das nicht. Falls nun dieser Kontext dazu nicht passt, dann müsste ich zugeben den Sinn der Aussage nicht zu verstehen. Ich könnte es dann an der Stelle beenden und suche einen neuen anderen Ansatz, der auch lehrt, warum sie das nicht tun bzw. nicht tun sollten.

[Spice]

Zunächst geht es überhaupt nicht darum, altruistisch zu werden. Das würde ja erst einmal nur ein Gebot sein, dem der "natürliche Mensch", dessen Ziel der eigene Selbsterhalt ist, massiven Widerstand entgegensetzen würde.

Dem natürlichen Menschen soll doch nichts geboten werden.

Ich verstehe nicht, wie du das meinst. Wenn es zum Beispiel heißt, der Mensch (oder der Christ) sollte altruistischer sein, so ist das eine Aufforderung und soviel wert, wie ein guter Vorsatz zu Neujahr.

Dem "natürlichen Menschen" muss vielmehr immer mehr bewusst werden, dass er selbst die Quelle allen Übels ist, also sich quasie selbst immer ein Bein stellt. Das kann aber dem "natürlichen Menschen" nur dann wirklich bewusst werden, wenn er eine "höhere Warte" einnehmen kann. Dieses Einnehmen einer "höheren Warte" bezeichnet Jesus als "Wiedergeburt". "Wiedergeburt" bedeutet, ich bin nicht der Mensch aus Fleisch und Blut, der hier in der Welt um sein Überleben kämpfen muss, sondern ich bin eine ewige Entität, also jemand, der alles überlebt, ja das Leben selbst ist und folglich ewige Ruhe, Frieden und Glückseligkeit genießen kann.

Da gehe ich ja im Großen und Ganzen mit. Es muss also der natürliche Widerstand doch irgendwie überwunden werden.

Eben. Und das geht nicht ohne "Arbeit" an sich selbst, also nicht ohne Einsicht und Motivation und das Mitbekommen der Fallen, die die eigene Psyche einen stellt. Es geht also um Erhellung des Unbewussten der eigenen Seele.

Ja, man muss eine Leidenschaft für die Rationalität (Wahrheit) entwickeln, da nur die Rationalität (Wahrheit) befreit.

Ist der Begriff Leidenschaft in diesem Kontext noch angemessen ? Ich dachte, Rationalität sei die das Ergebnis fehlender Leidenschaft. In der Realität haben wir es wohl eher mit Pseudorationalität zu zun, die die eigene Leidenschaft versachlicht autorisiert und die der anderen als unsachlich diskreditiert.

Ich denke schon, dass er angemessen ist. Die Leidenschaft ist natürlich erst einmal gar nicht da, sondern muss entwickelt werden. Aber jede Leidenschaft wurde entwickelt. Ja, Leidenschaft und Rationalität könnten als ein Widerspruch erscheinen. Leidenschaft bedeutet in dem von mir genannten Sinn, Lust am klaren, objektiven Sehen zu haben.

Gott ist das höchst rationale Wesen. Deshalb hat er für alles Verständnis, kann alle Menschen trotz ihres bösen Tuns lieben.

Ich bin skeptisch bei solchen Aussagen. Was soll das denn bedeuten ? Dass Gott wertfrei wäre ? Was ist denn vernünftig ? Gott hat wohl einen Heilsplan, aber das ist doch alles relativ.

Der Wert besteht in dem klaren Sehen und ein Wesen (also z.B. der Mensch), der nicht klar sieht, muss notwendig leiden. Der "Plan" besteht also darin, wie Gott zu werden.

Gott hat keine Bedürfnisse. In der Fülle gibt es keine Leere.

Dann hätte er auch keinen Plan. Dann wäre sein Tun und Lassen nicht zweckgerichtet. "Natürliche" Bedürfnisse hat er wohl nicht, da er kein Teil der Natur ist, sondern ihr Schöpfer.

Natürlich muss er keinen Plan umsetzen. Durch sein Nichttun wird alles durch seine Schöpfung und das Wesen des Menschen getan.

Kennst du den Ausspruch "wunschlos glücklich"? Diesen Zustand gilt es zu erreichen und dauerhaft aufrecht zu erhalten.

Ein einzelner wunschlos glücklicher Mensch ist für mich asozial und gestört. Zudem muss wunschlos glücklich ja gar nicht heißen, dass keine Bedürfnisse da sind, sondern vor allem, dass sie gerade befriedigt sind und die Aussicht auf stetige Befriedigung gegeben ist.

Nein, nur ein Mensch, der das Heil gefunden hat und in ihm lebt, kann das Heil weitergeben. Wenn wir sagen, in Gott sei das Heil, so ist das nur eine Floskel, wenn es nicht gelebt wird. Und es ist auch dann keine Erfüllung, wenn man das Glück wieder in etwas anderem (also was weniger als Gott ist) sucht.

Das Problem des Menschen auf dem Wege ist doch, dass er Ruhe, Frieden und Glück, das nicht von äusseren Ursachen abhängig ist, als langweilig empfindet und sich lieber immer wieder, anstatt in Meditation und Kontemplation zu verweilen, in irgendwelche Aktivitäten stürzt.

Aus gutem Grund. Denn er ahnt ja mindestens, dass die Welt noch nicht fertig ist. Der "natürlich" Zufriedene hat wohl mindestens noch das latente Bedürfnis, die Umwelt an seiner Zufriedenheit teilhaben zu lassen.

Nein. Wer Meditation und Kontemplation verachtet wird niemals das Heil erlangen. Der Mensch ist ja das Problem, und zwar jeder einzelne von uns (das bedeutet ein "Sünder" zu sein) und die Probleme der Welt werden nicht gelöst, wenn nicht jeder sein eigenes Problem, eben die Entfremdung von Gott aufhebt/löst.

Wir in der westlichen Welt sind sehr unreligiöse Menschen, denn "der Westen" ist darauf programmiert die Welt mit äusseren Mitteln zu beherrschen und "das Innere" zu vernachlässigen.

[Lena]

Ich habe dazu einmal eine Frage: Ist ein Unterschied zu machen, zwischen einem geistlichen und einem spirituellen Menschen

Spirituelle Erfahrungen versus geistliche Erfahrungen (einmal als Bespiel), wenn ja, wodurch unterscheiden sich diese und warum?

Die einen beziehen alles auf den guten Hirten und die anderen auf den Rest der Meister, Gurus, Yogis usw.

Vielleicht hat ein wirklich geistlicher User noch eine Antwort.

[ProfDrVonUndZu]

Ich verstehe nicht, wie du das meinst. Wenn es zum Beispiel heißt, der Mensch (oder der Christ) sollte altruistischer sein, so ist das eine Aufforderung und soviel wert, wie ein guter Vorsatz zu Neujahr.

Wer fordert denn wo dazu auf ? Paulus war das in diesem Kontext nicht und ich auch nicht. Es ist höchstens als Empfehlung oder Appell zu verstehen.

Es geht also um Erhellung des Unbewussten der eigenen Seele.

Und das geht nicht per Dekret.

Ich denke schon, dass er angemessen ist. Die Leidenschaft ist natürlich erst einmal gar nicht da, sondern muss entwickelt werden. Aber jede Leidenschaft wurde entwickelt. Ja, Leidenschaft und Rationalität könnten als ein Widerspruch erscheinen. Leidenschaft bedeutet in dem von mir genannten Sinn, Lust am klaren, objektiven Sehen zu haben.

Eine spezifische Leidenschaft wird entwickelt. Sie kann sich in unendlichen Variationen äußern. Auch die durch Werbung künstlich erzeugten Bedürfnisse sind dann im paulinischen Sinne noch Sache des "natürlichen" Menschen. Aber die grundsätzliche Leidenschaft hinter allem sehe ich in der Selbsterhaltung, was ja gar nicht ungeistlich, ungesund oder böse ist (siehe Epheser 5,29). Die Frage ist viel mehr, was der Mensch diesbezüglich als hinderlich sieht und was als förderlich. Das hängt vom persönlichen Standpunkt ab. Wo wurde man wann in die Welt geworfen und wie und von wem sozialisiert ? Davon hängt Identität ab und daraus ergeben sich die großen ideologischen Konflikte und zwischenmenschliche Probleme. Ich glaube nicht, dass die Überwindung des Natürlichen Menschen von einem objektiven Sehen abhängt, sondern viel mehr von einem Anerkennen des anderen. Nach meiner Auffassung hat der Liberalismus hier den Fehler gemacht, den Menschen nicht als verletztliches und hilfebedürftiges Wesen anzuerkennen, sondern quasi als souveränen und autarken Einzelgäner, und der als solcher nun dazu bereit wäre, auf der höheren Ebene in der kollektives Gesellschaft als Marktakteur zu agieren, der mit seinem Egoismus gleichzeitig allen anderen Marktakteuren dient.

Der Wert besteht in dem klaren Sehen und ein Wesen (also z.B. der Mensch), der nicht klar sieht, muss notwendig leiden. Der "Plan" besteht also darin, wie Gott zu werden.

Der Natürliche Mensch leidet vor allem an sich selbst und dass er will, was nicht für ihn gemacht ist. Gemacht wurde er als Abbild Gottes und als Beziehungswesen. Mehr sollte er nie sein und nicht versuchen, mehr zu werden.

Natürlich muss er keinen Plan umsetzen. Durch sein Nichttun wird alles durch seine Schöpfung und das Wesen des Menschen getan.

Das ist eine deistische Anschauung. Die kann man haben, aber biblisch ist sie nicht begründbar. Zu klar wird immer Gottes aktives Eingreifen in die Geschichte beschrieben. Es ist doch eher der Mensch, der einfach mal mehr sein lassen sollte, als ständig in Aktionismus und Schaffenswahn zu verfallen.

Nein, nur ein Mensch, der das Heil gefunden hat und in ihm lebt, kann das Heil weitergeben.

Wie soll der Mensch denn das Heil an andere weitergeben ? Das Heil kann nur von Gott kommen. Selbst Jesus sagte zu den Geheilten, dass ihr Glaube sie geheilt hätte. Es fand hier also keine medizinische Kraftübertragung statt, sondern der Heilungsprozess setzte ein, weil sie ihn für den hielten, auf den sie gewartet haben. Warum sie ausgerechnet ihn dafür hielten, wird persönliche und individuelle Gründe gehabt haben. Auferstehen zum Ewigen Leben wird ja auch niemand, der gar nicht daran glaubt.

Wer Meditation und Kontemplation verachtet wird niemals das Heil erlangen. Der Mensch ist ja das Problem, und zwar jeder einzelne von uns (das bedeutet ein "Sünder" zu sein) und die Probleme der Welt werden nicht gelöst, wenn nicht jeder sein eigenes Problem, eben die Entfremdung von Gott aufhebt/löst.

Kommen wir da zusammen, wenn ich oben sage, dass Mensch einfach mal mehr sein lassen sollte ?

[Hoger]

Man kann natürlich schlußfolgern und damit verallgemeinern: Der "natürliche Mensch" kann geistliche Dinge nicht verstehen- Illustration: Man sehe "geistlich" als Fremdsprache an, derer man nicht mächtig ist, die man aber erlernen kann.

Aber jetzt daraus einen Maßstab zu machen und Christen, die in Auslegungsfragen unterschiedlicher Meinung sind, in "geistlich gesinnt" oder "fleischlich gesinnt"/ geistlos einzuteilen, das sehe ich als einen Mißbrauch der Verse.

Ja , genau diese Meinung hatte ich schon auf der ersten Seite eingestellt

viewtopic.php?p=601458#p601458

Aber der liebe TE hatte bist jetzt nicht die Muse sich damit auseinanderzusetzen.
Sein Thema mit diesem thread ist die biblische Untermauerung der "Unfehlbarkeit" des Gläubigen. Und das steht wirklich nicht da

Helmth - würdest du bitte meine Frage beantworten, die der Ausgangspunkt für diesen Thread ist?

[Abischai]

Vielleicht hat ein wirklich geistlicher User noch eine Antwort.

Ist das jetzt eine Fangfrage?!?

Das is mir nüscht, aber versuchen würde ich's mal...

[zu Deinen Worten hinzufügend.:]
Christen verstehen unter "geistlich" das, was nach christlichem Verständnis geistlich ist, also vornehmlich mit den Wirkungen des Heiligen Geistes Gottes zusammenhängt.

Andere "spirituelle" Menschen verstehen das Ihre möglicherweise gleichwertig, meinen aber nicht den Heiligen Geist Gottes, wie er in der Bibel bezeugt ist, sondern reden von und mit anderen Geistern, sie meinen auch was völlig anderes, wie dem auch sei...

Das kann man, sofern man das möchte, vergleichen, aber die Basis ist unvergleichlich, daher wird das nichts. Aber grundsätzlich ist "geistlich" ein anderes Wort für "spirituell", wir Christen grenzen das nur durch die Verwendung eines anderen Begriffes deutlich ab, weil es völlig inkompatibel ist.

[Helmuth]

Vielleicht hat ein wirklich geistlicher User noch eine Antwort.

Ja, aber ich würde es mir zum Thema wünschen. Bin auf Magdalenas Antwort gespannt, falls sie noch etwas sagen möchte- Die anderen sind mehr oder weniger schon ausgestiegen. Aber schau mer mal, ob sich noch was entwickelt. Ich kann und möchte mich nicht immer wiederholen. Meine Vorlagen wurden gegeben.

Ich glaube auch, dass manche es für ungeistlich halten, mal etwas nicht zu wissen und das einfach auch zu sagen. Ich fänd's einfach nur ehrlich. Ich z.B. beabehaupte ja nicht, dass "soll" die richtige Leseart für den Vers 15 ist, ich finde schlicht bloß Anhaltspunkte dafür.

Was möglicherweise eher geklärt werden sollte, was mansich in dem Kontext unter "beurteilen" vorzustellen hat. Eine Sache zu beurteilen ist für mich noch lange nichts Persönliches, aber es kann dazu werden und noch mehr, es kann abdriften ins Verurteilen, das ist richten.