Der Teufel im AT

[Larson]

Die Links, die ich zur Septuaginta gepostet hatte, hast du wohl nicht gelesen? I

Ich weiss um die Entstehung der LXX.

Das NT ist nicht "heidnisch".

Im NT gibt es deutliche heidnische Einflüsse

Und im NT werden die Person und Funktion des Widersachers deutlicher beschrieben als im AT.

Und genau diese „Beschreibung“ entstammt aus dem heidnischen Volksglauben.

Das NT baut aber auf dem AT auf und akzeptiert die Schriften in vollem Umfang.

Und in dieser Hinsicht baut das NT nicht auf der Tenach auf, sondern es ist Volksmund.

Derselbe, der David inspirierte oder die Propheten.

Was aber im NT, respektive der NT-Schreiber nirgends geschah.

Die Verfasser waren Juden. Gläubige Juden.

Nun, was sich auch immer „Gläubig“ nennt, prüfen ist angesagt, ob es sich so verhält.

Sie enthält die Apokryphen.

Ja, die LXX enthält diese heidnisch geprägten Geschichten.

Die Übersetzung der Schriften aus dem Hebräischen und Aramäischen war jedenfalls keine oberflächlich dahin geknallte Eintagsfliege.

Also du meinst wohl dann das griechische NT? Oder die deutsche Bibel?
Nein, das war sicher keine „Eintagsfliege“, und doch, da wurde so oft von vorherigem abgeschrieben, ein paar Worte umstellen usw. Nur mit Hebräischwissen kommt man da nicht durch.
Und doch, eine wörtliche Übersetzung kann sehr daneben gehen, da sie den Sinn nicht widergeben kann. Und in wie manchen Übersetzungen wurde einzelne Passagen der Theologie angepasst. Aber dieser Sinn wurde von christlichen Übersetzten nicht verstanden, oder verpönt, da sie es eben besser wussten als Juden, welche die Schrift kannten.

[Magdalena61]

Damit kommst du nicht durch.

Aber deine vom Text abweichende Spekulation?

Den Cherub kriegst du nicht raus aus dem Kapitel. Den Garten Eden auch nicht. Also: WER spekuliert hier?

Und es trifft genau auf dem Menschen zu, alles andere ist Spekulation, abgefärbt aus heidnisch gefärbten Apokryphen.

So langsam wird's albern.

Vergiss nicht, auch Jesus wird im NT „Morgenstern“ genannt, und war auch einfach nur Mensch.

Nein, war Er nicht, sondern vom Geist Gottes gezeugt und außerdem "Ehe Abraham wurde, bin ich"- was die Juden seiner Zeit durchaus so verstanden haben, wie Er es meinte.

Definieren wir also die Bedeutung von "Morgenstern". Aber nicht in diesem Thread... jetzt können mal andere ran, ich muss an die Arbeit.

Jes 14,16 Die dich sehen, betrachten dich, schauen dich an: „Ist das der Mann, der die Erde beben machte, Königreiche erschütterte;

Es wurde doch erläutert: "Die dämonische Macht hinter dem König von Babel ist Satan selbst"- auch Jes. 14 spricht, wie Hes. 28, von einem menschlichen König (Herrscher) sowie von der Macht, die durch diesen repräsentiert wurde.

Jes 14, Scheol, wo die Würmer und Maden sind, wird dann als „Hölle“ betrachtet. Weiter rief ja Jona auch aus dem Scheol.

Scheol ist im christlichen Verständnis nicht Gehenna (Hölle), sondern Totenreich. Der Aufenthaltsort der Seelen der Ungläubigen vor dem Endgericht.

Meinst du Vers 3?
Jona verglich seine Situation in Inneren des "großen Fisches" mit der Unterwelt... das ist nachvollziehbar, im Dunkeln, bedrängt durch die Muskelwände des (vermutlich) Wals... er dachte, er müsse sterben.

Was du da machst, ist keine saubere Exegese.
LG

[Larson]

Den Cherub kriegst du nicht raus aus dem Kapitel. Den Garten Eden auch nicht. Also: WER spekuliert hier?

Du, aber ich werfe dir das nicht vor.

So langsam wird's albern.

Komisch, du willst „wissenschaftlich“ mit der LXX kommen, aber den heidnischen Einfluss (der ja auch im Judentum da war) willst du nicht sehen?

Nein

Dann kenne ich das NT ja besser als du.

außerdem "Ehe Abraham wurde, bin ich"- was die Juden seiner Zeit durchaus so verstanden haben, wie Er es meinte.

Das hellenistische theologisch JoEV.

Es wurde doch erläutert: "Die dämonische Macht hinter dem König von Babel ist Satan selbst"- auch Jes. 14 spricht, wie Hes. 28, von einem menschlichen König (Herrscher) sowie von der Macht, die durch diesen repräsentiert wurde.

Nein, da war keine dämonische Macht hinter den Personen, im Gegenteil es spricht explizit von Menschen in prosaischer und heroischer Art.

Was du da machst, ist keine saubere Exegese.

und was machst du mit deinen Spekulationen? Das ist nicht mal Exegese, sondern Eisegese, wo man Gedanken aus Apokryphen in biblische Texte presst.

[Helmuth]

Es ist am Jom Kippur, der Versöhnungstag. Genau, es zeigt deutlich auf, dass Sühne nicht an Blut-Opfern festklebt.

Diese Auslegung funktioniert einmal nicht, denn der erste Bock ist das Sündopfer. Hier der Beleg:

Und er schlachte den Bock des Sündopfers, der für das Volk ist, und bringe sein Blut innerhalb des Vorhangs und tue mit seinem Blut, so wie er mit dem Blut des Stieres getan hat, und sprenge es auf den Deckel und vor den Deckel; und er tue Sühnung für das Heiligtum wegen der Unreinheiten der Kinder Israel und wegen ihrer Übertretungen, nach allen ihren Sünden; und ebenso soll er für das Zelt der Zusammenkunft tun, das bei ihnen weilt, inmitten ihrer Unreinheiten.

Der erste Bock dient gerade dazu um Sühne für die Übertretungen nach allen Sünden des gesamten Volkes zu leisten. Der zweite Bock erfüllt damit eine andere Aufgabe. Ich lege das so aus, dass er für die Schlange, den Satan steht.

Warum das Thema Teufel im AT überhaupt ? Man nutzt das,AT ja anscheinend nur dazu, um den Teufel besser wegerklären zu können.

Manche haben das im Sinn, aber gerade das NT gibt uns m.E. einen korrekten Blck auf das AT. Ich finde, dass der Teufel dennoch im AT schon nicht wegzudenken ist. Nach der Schlange gibt uns nun auch der Bock Asasel Aufschluss darüber.

Er ist ein Bild für den Satan. Ansonsten macht er für mich gar keinen Sinn. Wozu dieser Bock? Würde es nicht reichen das Volk durch das Blutopfer zu sühnen, für das sich später Jesus ein für allemal geopfert hat? Ich denke, es muss auch der aus der Welt geschaffen werden, durch den alle Welt verführt wird. Das ist der Teufel.

Was du da machst, ist keine saubere Exegese.

und was machst du mit deinen Spekulationen? Das ist nicht mal Exegese, sondern Eisegese, wo man Gedanken aus Apokryphen in biblische Texte presst.

Tja, Pattstellung, ich gebe in gewissen Punkte Larson recht und widerspreche ihm in anderen Punkten und desgleichen gilt für Magdalena. Aber ihr geratet OT und euer Gespräch mündet in einen Schlagabtausch wie gerade eben und der eigentliche Sinn, alle Aspekte anhand der Schrift zu analysieren geht verloren.

Wer Exegese und wer Eisegese betreibt wird nicht mit Behauptungen geklärt, sondern mit der Wahrheit durch die Schrift. Ich ersuche dabei aber im Thema zu bleiben.

Larson, deine Auffassung ist nun hinreichend bekannt. Es gibt keinen Teufel. Danke, ich weiß Bescheid, aber wie oft willst das weiter behaupten und jedem hier vortragen ohne einen einzigen Beleg dafür vorzubringen?

Magdalena bemüht sich alle ihre Auffassungen zu belegen und es sollte dann in der weiterführeden Diskussion um diese Belege gehen und um sonst nichts.

Zu Hes. 28, bzw. gilt desgleichen für Jes. 14, habe ich mich schon geäußert, diese Büchse wollte ich eigentlich nicht aufmachen, irgendwer tut es dann doch. Also muss das auch nochmals geklärt werden. Aber gerade will ich die Sache mit Asasel diskutieren. Geht mir darauf kein weiterer ein?

[ProfDrVonUndZu]

Aber gerade will ich die Sache mit Asasel diskutieren. Geht mir darauf kein weiterer ein?

Wie kommst du darauf, dass Asasel was mit dem Teufel zu tun hat ? Weil der Teufel in der traditionellen Vorstellung eine Bocksgestalt hat ?

[Helmuth]

Wie kommst du darauf, dass Asasel was mit dem Teufel zu tun hat ? Weil der Teufel in der traditionellen Vorstellung eine Bocksgestalt hat ?

Ich folge keiner volkstümlichen oder gar abergläubischen Vorstellung, sondern suche meine Erklärungen aus dem Wort Gottes. Dazu habe ich folgende Auslegung gefunden und lege sie zur Begutachtung vor:

Es geht nicht um den Bock als solches, weil er ein Bock ist, sondern wie mit ihm verfahren wird. Es geht auch bei der Schlange nicht darum, dass sich der Teufel einer Schlange bemächtigt und in der Gestalt einer Schlange vor Eva erschienen ist, sondern wie er darin agiert.

Der Teufel ist dem Wesen nach weder eine Schlange noch ein Bock, sondern ein böser Geist. In der Begegnung mit Eva sehen wir das Wesen des Teufels in seiner Lüge und Täuschung. Beim Bock geht es darum, wie Gott mit ihm verfährt, was er in Eden mit Genesis 3:14 angedeutet hatte.

Das Bild wir nun verfeinert. Aaron lädt die Sünden auf Asasel und schickt ihn in die Wüste. Das ist ein Bild für den Sheol, dass dort jeder seine Sünden selbst tragen muss und es daraus kein Zurück mehr gibt.

Beide Böcke sind ein Symbol, ein Vorschatten für Kommendes, was der Versöhnungstag Jm Kippur ja insgesamt ist. Der erste Bock steht für Christus, das Opferlamm, das geschlachtet wird:

Und Aaron soll den Bock herzubringen, auf den das Los für JHWH gefallen ist, und ihn opfern als Sündopfer.

Der erste Bock ist JHWH geweiht und als solcher geheiligt. Sein Opfer bildet den Vorschatten für JHWH's Opferlamm Jeshua Ha-Mashiach, das die Sünde der Welt auf sich nimmt zur Vergebung der Sünden.

Und der Bock, auf den das Los für Asasel gefallen ist, soll lebend vor JHWH gestellt werden, um auf ihm Sühnung zu tun, um ihn als Asasel fortzuschicken in die Wüste.

Der zweite Bock Asasel ist dem Widersacher, dem Teufel gewidmet. Er leistet auch Sühne, aber im umgekehrten Sinn, indem er die Sünde selbst zu tragen hat. Die Wüste symbolsiert den Sheol. Dieses Bild finden wie sehr häufig im AT und im NT redet man vom Feuersee der Hölle.

Dort muss er Sühne leisten, was er allen Menschen angetan hat. Es wird ihm ja nicht vergeben. D.h. für seine Sünde leistet kein Blut Sühne, sondern er muss sie selbst tragen und desgleichen gilt für alle, die dem Samen der Schlange folgen. Jesus zeigt uns in einem seiner gleichnishaften Bilder, wie er eines Tages die Schafe von den Böcken trennt:

Und alle Nationen werden vor ihm versammelt werden, und er wird sie voneinander scheiden, so wie der Hirte die Schafe von den Böcken scheidet. Und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zur Linken.

Wie Jesus mit ihnen verfahren wird ist die Erfüllung des schattenhaften Versöhnungstages das JHWH Mose als Fest "Jom Kippur" angeordnet hatte. Es wird das Gute ausgesondert, wofür das Opferlamm Sühne geleistet hat und der Rest erleidet das Schicksal Asasels und mit ihm der Same der Schlange.

[Sara Funkelstein]

Der erste Bock dient gerade dazu um Sühne für die Übertretungen nach allen Sünden des gesamten Volkes zu leisten. Der zweite Bock erfüllt damit eine andere Aufgabe. Ich lege das so aus, dass er für die Schlange, den Satan steht.

Ich weiß, ich wiederhole mich inzwischen. Es bringt weiter, sich in dieser Hinsicht mit dem jüdischen Verständnis auseinderzusetzen, anstatt christliche Aspekte ins AT zu quetschen, die keinen Sinn machen. Juden opferten nicht dem Satan.

Jom Kippur ist übrigens ein sehr schöner Feiertag.

Letztendlich kannst du das natürlich auslegen wie du willst. Man darf auch nicht vergessen, dass jeder Mensch seinen individuellen Zugang dazu hat. Ich fühle mich nicht nur geistig, sondern auch durch Blut dem jüdischen Glauben verbunden, dass ich oft denke, ja, das passt zu mir auf ganz natürliche Weise.

[Helmuth]

Ich weiß, ich wiederhole mich inzwischen. Es bringt weiter, sich in dieser Hinsicht mit dem jüdischen Verständnis auseinderzusetzen, anstatt christliche Aspekte ins AT zu quetschen, die keinen Sinn machen.

Genau das tue ich, ich befasse mich mit dem sozusagen "jüdischen" Verständnis, wobei ich darunter nicht das säkulare oder kulturelle meine, sondern wie z.B. ein Mose Jom Kippur verstanden und praktiziert hat. Er hat es ja von Gott erhalten.

Da helfen keine Rabbiner, denn die hat es zu seiner Zeit nicht gegeben, sondern Mose erhielt das Wort Gottes nichts anders als ich es lese, er halt direkt von Gott. Also muss ich es aus seiner Perpektive verstehen, wie er das Wort Gottes an uns weitergegeben hat und Aaron es praktiziert hat.

Das ist also, wenn schon, hebräisch und nicht jüdisch oder rabbinisch. Ich denke, die stehen noch mehr wie die Kuh vor einem neuen Tor als Christen. Sie praktizieren es ja schon 2000 Jahre nicht mehr und das Abbild für Christus lehnen sie aber ab. Das was sie heute tun, hat mit der Torah schlechthin nichts mehr zu tun. Dazu wurde mehr oder weniger alles umgedeutet, jedenfalls das war zentral und relevnt wäre.

Nach meiner Erfahrung lehnen sie jede christliche Auslegung nur zum Trotz ab, denn würden sie aufrichtig nachforschen, müssten sie ihren Messias darin erkennen bzw. den Gegenspieler Asasel, um den es in dem Thread geht. Wieso erkennen ihn aber Heiden? Da ist also m.E. der Wurm drin. Jesus z.B. bescheinigt den Juden:

Ihr erforscht die Schriften, denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen.

Nun, Jesus war auch Jude, also sollte man ihn auch fragen können können. Wenn man aber die Schrift an ihm vorbei auslegt, was wollen uns diese Blinden dann lehren? Wenn Juden ihren eigenen Messias ablehnen, sind sie für mich irrelevant und Jesus nimmt sie auch nicht ernst. Auch Christen haben Schwierigkeiten, meine ich. Wie ich vermute, dürfte Asasel für viele Neuland sein.

[ProfDrVonUndZu]

Das ist also, wenn schon, hebräisch und nicht jüdisch oder rabbinisch. Ich denke, die stehen noch mehr wie die Kuh vor einem neuen Tor als Christen. Sie praktizieren es ja schon 2000 Jahre nicht mehr und das Abbild für Christus lehnen sie aber ab. Das was sie heute tun, hat mit der Torah schlechthin nichts mehr zu tun. Es wurde alles umgedeutet.

Du nimmst aber eine christliche Umdeutung vor, zu der du kein Wort aus dem NT hast. Hebräisch ist, wenn man nicht jedes Fitzelchen aus dem Mosaischen Gesetz christlich umzudeuten versucht.

[Helmuth]

Du nimmst aber eine christliche Umdeutung vor, zu der du kein Wort aus dem NT hast. Hebräisch ist, wenn man nicht jedes Fitzelchen aus dem Mosaischen Gesetz christlich umzudeuten versucht.

Ich habe das AT und das NT gewissermaßen zusammengeführt, dazu muss keiner etwas umdeuten, sondern wenn schon, dann richtig deuten. Jedenfalls war das meine Intention in meinem thematischen Beitrag zuvor. Weitere Argumente dafür wie dagegen bitte wie ich mit dazu unterlegter Schrift.

Was mich jetzt nicht interessiert ist ein Diskurs über: "Was ist hebräisch?" oder: "Was ist jüdisch?", quasi von einem Nebenschauplatz zum nächsten. Bei der Ausdrucksweise ging es mir egentlich um: "Was ist biblisch?" Dann korrigiere ich es dahingehend und daraus habe ich auch zitert.