Hitler-Deutschland

[closs]

Die meisten davon wurden in Auschwitz misshandelt, gefoltert und ermordet.

Wie hätten die Kirchen 6 Mio retten sollen? - Es gibt einfach Zeiten, in den das Böse auf der Welt herrscht. - Man kann über Fehler und Feigheit, auch von Nazi-Nähe Einzelner sprechen - aber Deine Darstellung ist ideologisch und wird der historischen Wahrheit einfach nicht gerecht. - Lies mal Rembremberdings Ausführungen.

[1Johannes4]

Wie hätten die Kirchen 6 Mio retten sollen?

Da wären zum Einen tausende Gelegenheiten, bei denen die Kirchen das begangene Unrecht sahen und schwiegen.

Da wären Millionen deutsche Soldaten, die zum Niederlegen der Waffen aufgefordert werden könnten - auch unter Androhung der Verweigerung der Eucharistie bzw. Ausschluss aus der christlichen Gemeinschaft falls man sich weiterhin an diesem verbrecherischen Krieg beteiligen sollte. Aber Hauptsache das Reichskonkordat verhinderte den Waffeneinsatz von Amtsträgern.

Da gäbe es die Möglichkeit alle Christen aufzufordern ebenfalls einen Davidstern zu tragen. Aber gelber Stoff war wahrscheinlich lt Kirche damals einfach nicht zu bekommen.

Da gäbe es die Möglichkeit dazu aufzufordern den Schwachen beizustehen, wenn diese geschmäht, geschlagen oder verfolgt werden - könnte man auch selber machen, wenn man nicht nur vom barmherzigen Samariter predigen möchte sondern mal einen Schritt vor die Kirche wagen sollte.

Da gäbe es die Möglichkeit Hungernde und Kranke zu versorgen, Gefangene zu besuchen, Kleidung zu bringen. Solche Hinweise fände man übrigens in der Bibel.

Es hätte aber auch die Möglichkeit gegeben die Verbrechen öffentlich beim Namen zu nennen.

Egal welche Form es gewesen wäre um diesem Rad in die Speichen zu greifen, das so viel Unheil anrichtete - es wäre mehr als dieses quasi „Nichts“ der Kirchen gewesen.

Dietrich Bonhöffer hat es in seinem stellvertretenden Schuldbekenntnis sehr gut ausgedrückt, aber vermutlich ist seine Haltung aus Deiner Sicht auch nur „ideologisch“ - oder wie ich es nenne: christlich. Lies mal Bonhoeffers Ausführungen.

Wenn Du den Ausdruck „historische Wahrheit“ in den Mund nimmst - meinst Du da was Anderes als Deine Ansichten oder ist das zufälligerweise das Gleiche? Woher kennst Du denn die „historische Wahrheit“? Etwa das, was diejenigen erzählten, die mitmachten, und plötzlich nach dem Krieg vergaßen, was sie zuvor noch wussten?

[sven23]

Falsch, du bist es, der sich ungefragt zum Anwalt Gaulands gemacht hat

Aha - da lohnt sich das Mitzählen tatsächlich. - Nein auch hier: Du löst eine Unverständigkeit Deinerseits zu Lasten anderer auf. - Natürlich mache ich mich NICHT zum Anwalt Gaulands, sondern versuche zu erkennen zu geben, dass die AfD die Steilflanken dumpfen Mainstream-Denkens verwertet - und ob das wirklich eine gute Idee ist, eine Steilflanke nach der anderen zu geben.

Unsinn, es ging allein um die Aussage Gaulands, wir könnten stolz auf die Leistungen deutscher Soldaten sein. Darauf hast du in deiner üblichen Manier dies zu relativieren versucht, indem du es zu "ehrendem Gedenken" umgedichtet hast. Gegen eine solche Formulierung wäre auch nichts einzuwenden. Gauland hat aber eine andere gewählt. Nimm das doch bitte mal zur Kenntnis.

Der Eroberungskrieg selbst gegen den Osten war verbrecherisch, nicht nur der Holocaust.

Der Vietnam- und Iran-Krieg war auch verbrecherisch - trotzdem ist es ein Unterschied zum Holocaust, in dem generalstabsmäßig und in Fabriken ein Volk getötet werden sollte.

Deshalb sollte auch eine Äußerung im Sinne von "Wir sind stolz darauf, was unsere Soldaten in Vietnam und im Irak angerichtet haben", auf Widerspruch stoßen, genau so wie bei Gauland.

Erst als die Bomben auf deutsche Städte fielen (wer Wind sät, wird Sturm ernten), kamen manchen die ersten Zweifel. Solange man siegte, war Völkermord und Versklavung in Ordnung.

So ist es - nachdem die Gewalt an Wenige übergeben worden war, konnte sie sich professionell organisieren - siehe Nordkorea. - Mich würde echt interessieren, wieviele Nordkoreaner im Innersten WIRKLICH Anhänger von ihrem Führer sind.

Darum geht es weniger. Es geht darum, dass man keine Probleme mit den Naziverbrechen hatte oder großzügig darüber hinwegsah, als man noch auf der Siegerstrasse war. Erst als Deutschland in Trümmern lag, man also selbst von Tod und Zerstörung betroffen war, kamen Zweifel am Regime auf.
Es waren weniger die ethischen Bedenken gegenüber den Verbrechen.

Nein, es ist keine Urban Legend, sondern historisches Faktum.

http://www.spiegel.de/einestages/80-jah ... 51201.html

Folgender Satz ist schlicht falsch:
"Während sich Konkordatsverhandlungen üblicherweise über Jahre erstreckten, waren Kirche und NS-Staat in diesem Fall innerhalb weniger Wochen handelseinig geworden" - dieses Konkordat wurde prinzipiell seit 1806, aber verschärft seit 1917 verhandelt - der Text war VOR Hitlers Machtübernahme zu 99% fertig - guckst Du Historie.

Weißt Du: Das ist typisch weltanschauliche Geschichtsklitterung des SPIEGEL - der es ebenfalls schon fertig gebracht hat, von 19 Milliarden Staats-Unterstützung für die Kirchen pro Jahr zu sprechen, obwohl es unter 1 Milliarde ist, UND diese auch Ersatzzahlungen für Zinszahlungen sind, die höher wären.

Natürlich ist der Spiegel weltanschaulich verseucht.
So wie andere Blätter natürlich auch zur Lügenpresse gehören.

https://cicero.de/kultur/reichskonkorda ... rche/55334

http://www.katholisch.de/aktuelles/aktu ... dem-teufel

"Es gibt nur wenige Männer... und zu diesen großen Männern gehört unstreitig der Mann, der heute seinen 52.Geburtstag feiert - Adolf Hitler -. Am heutigen Tag versprechen wir ihm, dass wir alle Kräfte zur Verfügung stellen, damit unser Volk den Platz in der Welt gewinnt, der ihm gebührt".
(Kathol. Kirchenzeitung der Erzdiözese Köln 20.4.1941)

Kein einziger deutscher Bischof aber war als Häftling in einem Hitler-KZ. Bischof Berning hat sogar einige KZs besucht, hat die Lagereinrichtungen, die Wachen gelobt, die Häftlinge zu Gehorsam und Treue gegen Volk und Führer ermahnt und seine Predigt mit einem dreifachen 'Sieg Heil' beschlossen.
(Karlheinz Deschner, Der Anti-Katechismus)


Es ist eine Tatsache, daß niemals eine Verurteilung, niemals eine Exkommunizierung gegen das Regime Hitlers ausgesprochen worden ist, nicht einmal, als dieser und seine Partei in den Konzentrationslagern Millionen von Menschen umbrachten.
(Alighiero Tondi, it. Theologe, 1908-1984)

[closs]

Da wären Millionen deutsche Soldaten, die zum Niederlegen der Waffen aufgefordert werden könnten - auch unter Androhung der Verweigerung der Eucharistie bzw. Ausschluss aus der christlichen Gemeinschaft

Ja - das wäre möglich gewesen - und vielleicht wäre es sogar der einzige Weg gewesen (siehe Bonhoeffer). - Aber die Welt tickt anders, und zu dieser Welt gehört eben auch die Kirche, die zwar Geistiges zu vertreten hat, aber selber aus weltlichen Menschen besteht.

Das ist das eine - das andere: Vielleicht wäre es auch NICHT richtig gewesen, weil der Sog der Para-Religion "Nationalsozialismus" zu dieser Zeit überwiegend stärker war als der Sog der Religion Christentum. - Zudem gab es ja WIRKLICH Sympathisanten innerhalb der Kirchen. - Und dann ist 1933 etwas anderes als 1938 - im Jahr 1933 war Hitler aus Sicht der Welt einer, der Deutschland stabilisieren könnte - nach Versailler Vertrag und Weltwirtschaftskrise. - Und dann ist ja auch die Enzyklika "Mit brennender Sorge":
"Mit brennender Sorge ist eine Enzyklika von Papst Pius XI. Sie ist in deutscher Sprache verfasst. Die Enzyklika wurde am 14. März 1937 unterzeichnet und am 21. März veröffentlicht. Das päpstliche Rundschreiben behandelt die bedrängte Lage der römisch-katholischen Kirche im damaligen Deutschen Reich und verurteilt Politik und Ideologie des Nationalsozialismus." (wik)
Das war VOR der Reichskristallnacht und vor dem Krieg - aber zu dieser Zeit war Deutschland so fest in Hitlers Hand, dass ein Generalstreik nur zu extremen Blutvergießen geführt hätte - Bürgerkrieg. - Und vielleicht wäre es trotzdem das Richtige gewesen. - Und so geht es hin und her.

Wenn Du den Ausdruck „historische Wahrheit“ in den Mund nimmst - meinst Du da was Anderes als Deine Ansichten oder ist das zufälligerweise das Gleiche? Woher kennst Du denn die „historische Wahrheit“?

Holzschnittartig kann das jeder wissen, der sich interessiert - genau weiß es keiner. - Und dieses holzschnittartige Wissen reicht, um zu erkennen, dass viele kirchenfeindliche Urban Legends ganz einfach falsch sind. - Es heißt ganz bestimmt nicht, dass die Kirchen ohne Schuld sind - hinwiederum heißt es sehr wohl und immer, dass es um so komplizierter und differenzierter ist, je mehr man sich in die Materie einarbeitet.

Etwa das, was diejenigen erzählten, die mitmachten, und plötzlich nach dem Krieg vergaßen, was sie zuvor noch wussten?

Auch so ein Problem: Die Zeitzeugen schwanken zwischen echtem Wissen und Selbstschutz - die spätere historische Sicht weiß nicht, wie es wirklich war, schaut aber detaillierter rein. - Beides hat seine Macken. - Späterer Blick birgt in sich die Gefahr, Dinge ohne Gefühl für das, was war, aus dem Ohrensessel zu beurteilen - Zeitzeugen neigen zu Selbstschutz und Lügen.

[closs]

Darauf hast du in deiner üblichen Manier dies zu relativieren versucht, indem du es zu "ehrendem Gedenken" umgedichtet hast.

Aber nicht SEINE Aussage, sondern die Reaktion darauf, die plötzlich aus Soldaten personae non grata macht - und dazu neigt unsere Zeit - und gibt damit gleichzeitig Steilvorlagen.

Deshalb sollte auch eine Äußerung im Sinne von "Wir sind stolz darauf, was unsere Soldaten in Vietnam und im Irak angerichtet haben", auf Widerspruch stoßen, genau so wie bei Gauland.

Richtig - aber dieser Widerspruch sollte anspruchsvoll sein, weil man sonst in eine Falle tappt und damit der AfD zu weiteren Wählerstimmen verhilft.

Es geht darum, dass man keine Probleme mit den Naziverbrechen hatte oder großzügig darüber hinwegsah, als man noch auf der Siegerstrasse war. Erst als Deutschland in Trümmern lag, man also selbst von Tod und Zerstörung betroffen war, kamen Zweifel am Regime auf.

Da ist zunächst was dran: "Never change a winning team". - Andererseits ist es falsch. - Von Zeitzeugen weiß ich, dass allein die Bemerkung unter Freunden "Wenn ich das große Russland sehe und das kleine Deutschland - ob wir da gewinnen können?" zu Todesurteilen führen konnte, wenn ein Informant unter den "Freunden" war. - Wenn man nicht gerade bei der SS war, hatte man ANGST. - Der Apparat war bestens organisiert - und das Volk war zu beschäftigt mit Überleben, um sich dagegen organisieren zu können. - Und dann gab es ja wirklich viele im Volk, die nach den Demütigungen von WK I (gerade mal 15/20 Jahre zuvor) hinter Hitler standen. - Auch an Dich: Das ist alles viel differenzierter.

Natürlich ist der Spiegel weltanschaulich verseucht.

In einiger Hinsicht ganz gewiss.

https://cicero.de/kultur/reichskonkorda ... rche/55334

Ja - das ist eine im Grundsatz anspruchsvolle Herangehensweise, die Cicero da macht.

"Es gibt nur wenige Männer... und zu diesen großen Männern gehört unstreitig der Mann, der heute seinen 52.Geburtstag feiert - Adolf Hitler -. Am heutigen Tag versprechen wir ihm, dass wir alle Kräfte zur Verfügung stellen, damit unser Volk den Platz in der Welt gewinnt, der ihm gebührt".

Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass es zwischen Papst und "Regional-Fürsten" nicht klappte. - Auch die anderen Zitate sind richtig und zeigen, wie widersprüchlich die Gemengelage war:

1) Warnung der RKK vor den Nazis vor der Machtergreifung.
2) Zusammenarbeit mit der deutschen Nazi-Regierung im Vertrauen, dass nicht so heißt gegessen wird wie gekocht wurde.
3) Enyklika "Mit brennender Sorge" gegen das Nazi-Regime.
4) Katholische Priester im KZ
a) als Gefangene
b) als Besucher

Natürlich ist der Spiegel weltanschaulich verseucht.
So wie andere Blätter natürlich auch zur Lügenpresse gehören.

Hier kommt wieder das Stichwort "Steilvorlage" ins Spiel. - DIE Presse ist keine Lügenpresse, aber es gibt nachhaltig und regelmäßig Steilvorlagen aus der Medienlandschaft, damit der Vorwurf "Lügenpresse" belegt werden kann. - Aus meiner Sicht wäre eine Institution, die von der Verfassung derart und zu Recht geschützt ist, verpflichtet, in den eigenen Reihen so etwas wie Qualitätssicherung zu betreiben.

[sven23]

Darauf hast du in deiner üblichen Manier dies zu relativieren versucht, indem du es zu "ehrendem Gedenken" umgedichtet hast.

Aber nicht SEINE Aussage, sondern die Reaktion darauf, die plötzlich aus Soldaten personae non grata macht - und dazu neigt unsere Zeit - und gibt damit gleichzeitig Steilvorlagen.

Wer hat das denn getan? Du implizierst das immer reflexartig.

Es geht darum, dass man keine Probleme mit den Naziverbrechen hatte oder großzügig darüber hinwegsah, als man noch auf der Siegerstrasse war. Erst als Deutschland in Trümmern lag, man also selbst von Tod und Zerstörung betroffen war, kamen Zweifel am Regime auf.

Da ist zunächst was dran: "Never change a winning team". - Andererseits ist es falsch. - Von Zeitzeugen weiß ich, dass allein die Bemerkung unter Freunden "Wenn ich das große Russland sehe und das kleine Deutschland - ob wir da gewinnen können?" zu Todesurteilen führen konnte, wenn ein Informant unter den "Freunden" war. - Wenn man nicht gerade bei der SS war, hatte man ANGST. - Der Apparat war bestens organisiert - und das Volk war zu beschäftigt mit Überleben, um sich dagegen organisieren zu können. - Und dann gab es ja wirklich viele im Volk, die nach den Demütigungen von WK I (gerade mal 15/20 Jahre zuvor) hinter Hitler standen. - Auch an Dich: Das ist alles viel differenzierter.

Dass man vorsichtig mit Äußerungen sein mußte, ist unbestritten. Darum geht es mir gar nicht. Es geht um den im großen und ganzen breiten Konsens der menschenverachtenden Rassenwahns, der völkischen Hygienevorstellungen mit allen verbundenen Konsequenzen.
Dieses Gedankengut lebt in der Neonaziszene wieder auf.

Natürlich ist der Spiegel weltanschaulich verseucht.
So wie andere Blätter natürlich auch zur Lügenpresse gehören.

Hier kommt wieder das Stichwort "Steilvorlage" ins Spiel. - DIE Presse ist keine Lügenpresse, aber es gibt nachhaltig und regelmäßig Steilvorlagen aus der Medienlandschaft, damit der Vorwurf "Lügenpresse" belegt werden kann. - Aus meiner Sicht wäre eine Institution, die von der Verfassung derart und zu Recht geschützt ist, verpflichtet, in den eigenen Reihen so etwas wie Qualitätssicherung zu betreiben.

Gibt es doch: den deutschen Presserat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Presserat

[R.F.]

In einer knappen Stunde beginnt der “Presseclub”.

Aus der Sendungshompage der ARD:

Und nur zwei Tage nach der deutschen Wahl prescht der französische Präsident Emmanuel Macron mit einer europapolitischen Grundsatzrede vor und fordert eine Neugründung der EU. Er präsentiert einen ganzen Strauß von Ideen für eine stärkere europäische Zusammenarbeit wie einen EU-Finanzminister mit eigenem Etat, eine gemeinsame Eingreiftruppe oder eine europäische Asylbehörde.

Der französische Präsident hat recht: Wenn Europa nicht untergehen will, muss es selbständiger werden. Auch wenn die Naturalisten wieder mal im Quadrat springen: Das finale Europa sieht nach den Vorhersagen anders aus als das gegenwärtige. Macron hat allein sicher nicht die Macht zur Schaffung dieses Europas, aber er machte mit seiner Rede die Notwendigkeit bewusster. Deutschland hat das nötige Geld, Frankreich die Bomben. Gemeinsam mit einigen weiteren europäischen Staaten werden sie die USA als Weltmacht Nr. 1 ablösen. Dass dazu ein Führer nötig ist, der gegenüber dem Adolf Hitler geradezu Gott-gleich wirkt, bestreiten auch amtierende Politiker nicht. Es fehlen derzeit noch einige Umstände, um diesen an die Macht zu bringen...

[janosch]

Es ist wohl eher eine Urban Legend, dass die katholische Kirche nur am Anfang auf die Nazis hereingefallen sei - wohl eher trifft es zu, dass sie im geistigen Sinn Brüder waren.

Das ist vielfach falsifizierbar - aber es wird halt für unsere heutige kirchenfeindliche Ohrensessel-Empörungs-Kultur gebraucht.

Dann erklär doch mal, warum die katholische Kirche solchen grausamen Massenmördern wie beispielsweise Adolf Eichmann und Joself Mengele bei der Flucht geholfen hat. Um deren Opfer hat sich die katholische Kirche jedenfalls weit weniger bemüht.

Vielleicht wussten sie mehr als das was uns die „Sieger Geschichte“ erzählt, sie waren Zeitzeuge, oder?

[closs]

Wer hat das denn getan? Du implizierst das immer reflexartig.

Das ist die Konnotation, die dazu führt, dass dann in den Zeitungen steht "Darf ein deutscher Soldat geehrt werden?" und dann die Leute sagen "Natürlich - deshalb haben wir doch unsere Kriegsgräber-Erinnerungs-Stätten" - und dann kommt ein "Liberaler" und bringt rüber "Alles Nazis" - und dann sagen die Leute: "Dann wähle ich die AfD".

Die AfD nutzt die triebhaften Empörungs-Reflexe sehr gut und lässt sich damit Wähler zutreiben.

Es geht um den im großen und ganzen breiten Konsens der menschenverachtenden Rassenwahns, der völkischen Hygienevorstellungen mit allen verbundenen Konsequenzen.

Im "Volk" ging es nach dem, was ich gehört habe, viel "einfacher" zu:
1) "Wir sind wieder wer" (nach Versailles) - bei der WM 1954 durfte dieser Satz dann ungestraft eingelöst werden.
2) "Hitler ist gegen die Kommunisten/Vaterlandsverräter"
3) "Die Juden haben uns eh immer geärgert - stört uns nicht, wenn sie umgesiedelt werden" (die große Mehrheit hat WIRKLICH nichts von den Venichtungslagern gehört - das haben sogar die Alliierten nach dem Krieg mit Erstaunen festgestellt)
4) "Jetzt will der Hitler noch Krieg - wir können nichts dagegen machen"
5) "Hoffentlich kommt mein Mann/Bruder/Sohn lebend zurück"
6) Aber AUCH: "Bei den Nazis kann ich was werden, was ich ohne Nazis nie geworden wäre".

Weltanschaulicher Rassenwahn und irgendwelche Hygienevorstellungen gab es im einfachen Volk nicht - viel zu kompliziert. - Allerdings waren Juden unbeliebt ("Die bescheißen uns"), zumal es auch über Jahrhunderte keine Integration gegeben hatte - das waren nicht "wir", sondern "die" - so wie heute "Zigeuner", die auf "unseren" Wiesen ihre Wohnwägen aufstellen.

Mit anderen Worten: Die Sache lief bei geschätzten 90% der Bevölkerung sub-reflektierend ab.

Dieses Gedankengut lebt in der Neonaziszene wieder auf.

Diese Gefahr besteht - um so wichtiger, dass man es bei der AfD NICHT ständig unterstellt - denn unter den AfD-lern gibt es relative wenige "Neonazis" (gemessen am historischen Gewicht). - Was dann nämlich passiert, ist: "Aha - ich soll also Neonazi sein - dann habe ich bisher den Nationalsozialismus falsch verstanden, wenn ich es auch sein soll".

Warum nicht einfach nach der Verfassung leben?
1) "Ihr sein demokratisch gewählt"
2) "Ihr habt Euch nach den Gesetzen zu halten"
3) "Auf dieser Basis bekämpfen wir Euch OHNE ehrenrührige Beleidigungen und Empörungs-Orgien, sondern sachlich und engagiert". - Nur so kriegt man die AfD wieder los.

[janosch]

Anscheinend auch weil die Katholische Kirche an ihren eigenen Dogmen noch fest hält. Die Vergebung! Es ist nur eine „Katholische" Errungenschaft?

Jesus Spricht diese urteil aus:

Mat.6.14.
14.
Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben.
15.
Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.


Mittlererweile ist die Holocaust Religion zu der grössten und stärksten Religion diese Welt gewachsen. Überhaupt dieses Wort ist seit 1979 etabliert.

Kein Mensch wird für seine ideologie oder „Glauben“ bestraft auser NUR, wenn man den Holocaust leugnet. Sogar mittlerweile auf der ganze Erde.


Gott kann gelästert werden, Allach auch. Jeder Götze kann lächerlich machen, aber...moment mal, hier in dieser „Ideologie“ kann nicht mal nachforschen und aussprechen was Sache ist. Echt nachdenklich.