Opfertheologie

[Corona]

Niemand wird allein durch seinen Glauben gerecht. Nur die Taten machen dies. Ohne Taten ist es toter Glaube. Steht sogar bei dir im griechischen Text.

[Larson]

Gott spricht mich für meinen Glauben gerecht, nicht für meine Taten.

Das wäre Selbstbetrug.
Deine Taten lassen deinen Glauben sehen, hast du keine Taten, hast du auch keinen Glauben.
Nur muss man nun vorerst auch „Glauben“ definieren, was da der Ewige für einen Glauben „fordert“, da der christliche „Glaube“* ja nicht dem hebräischen, jüdischen Emunah entspricht.

[Naqual]

auch ich sündige immer noch, aber es geht um das ewige Leben, nicht um dieses, das ohnehn den Tod sieht.

Also Du wirst nicht in diesem Leben erlöst, weil Du nach wie vor sündigst, willst dann aber im Himmel erlöst sein. Du meinst also man wird dann so umgebaut, dass man in den Himmel reinpasst? (In gewisser Hinsicht wäre dann Erlösung vom eigenen Ich und Ego erlöst zu werden.) Ich denke, die Selbstveränderung sieht Gott als Deinen Teil, wenn er auch hilfreich sein wird. In diesem Leben.

Gott spricht mich für meinen Glauben gerecht, nicht für meine Taten. Das ist alles biblische Grundlehre. Die hast du nicht oder du negierst sie. Ich kann es aber nachvollziehen (war früher bei mir nicht anders).

Im jüdischen Denken des AT war der Glaube nicht einfach ein Für-wahr-halten das dem Tun gegenüber gestellt wurde. Diese Lehre kam später und hat viel Ungutes bewirkt. Glaube umfasst die Werke. An Gott zu glauben heißt letztlich ihn zu lieben (also zB für seine Eigenschaften: Liebe, Vergebung, Weisheit usw.), diese Liebe dann aber in die Tat umzusetzen. Liebe ohne Tat ist wie Fisch ohne Wasser. Tot - und das sehr schnell.

Im Folgenden viel zu viel Text (deinerseits), wo schon die Grundlage nicht sitzt.

An der Stelle muss ich Dir mitteilen, dass ich die Bibel sicher besser kenne als die Mehrheit der Christen (und ich war hierfür ganz früher in einem evangelikalen Verein auch bekannt war. Ich konnte auch Bibelstellen zitieren mit exakter Quellenangabe ohne nachzuschauen). Die Grundlagen würden sitzen, hätte ich sie nicht als verkehrt entdeckt. Naja, früher habe ich das auch mal alles noch geglaubt....
Aber wenn man in die Tiefe geht und nicht die späteren (christlichen) Dogmen als Brille beim Bibellesen verwendet, wird so einiges klar. Und das hat mich tief ergriffen. Aber eine Vielzahl von Dogmen halte ich nicht nur für verkehrt, sondern auch für gefährlich.

[Isai]

Tempel, Priester und Opfer, damals und im Neuen Bund (5 Minuten, englisch)

[Corona]

Weisst du welches die Haupttätigkeit derCohen und Leviten ist?

[renato23]

Niemand wird allein durch seinen Glauben gerecht. Nur die Taten machen dies. Ohne Taten ist es toter Glaube. Steht sogar bei dir im griechischen Text.

Genau, wenn Opfertheologie-Anhänger lieblos handeln, bilden sie sich nur ein es würde genügen AN Jesus zu glauben um vor Gott als Gerechte zu gelten. Wer Sünde tut ist der Sünde Knecht.

Jesus erklärte ja auch dem reichen Jüngling, dass Gebote Gottes gehalten werden sollten, um wahres gottgefälliges Leben eingehen zu können.

[Zippo]

Wenn Gott Anweisungen gibt, dann ist auch Gehorsam nötig, sonst hilft es nichts.

Nichts anderes hatte ich gesagt. Nur: Bei Gehorsam müssen wir aufpassen, dass es nicht nur eine äußerliche Anpassung ist. Also wir tun etwas, weil wir sonst eine Belohnung nicht bekommen oder sogar eine Strafe erhalten.

Also waren auch die Opfer im AT verbindlich. Und erst als Josia das Buch des Mose wiederfand und sich bemühte, alle Worte umzusetzen, kam wieder Segen auf Israel.

Äußere Anpassung und sozialer Druck sind nicht unbedingt in Gottes Interesse, denn sobald der Druck weg ist, sinkt der Gehorsam wieder.
Israel sollte mit bußfertigem oder fröhlichem Herzen Opfer geben, dann war Gott zufrieden und konnte z. Bsp. am Versöhnungstag das Volk Israel entsühnen, indem der Sühnedeckel im Allerheiligsten mit Blut besprengt wurde. 3 Mo 16

Der Herr Jesus hat Gehorsam gezeigt, weil er aus Liebe zu seinem Vater und aus Liebe zur Menschheit seinen vom AT vorgezeichneten Weg bis ans Kreuz gegangen ist. Phil 2,8; Hebr 5,8
In diesem Menschen war der Gott Israels und er hielt es wohl dür nötig ein Opfer für die Menschheit selbst zu geben. Das hat diesem Menschen einen Gehorsam abverlangt, der viel Selbstüberwindung gekostet hat.

Der oberste Richter der Menschheit will in einem Menschen die Schuld selbst bezahlen, wenn jemand bereit ist, sein Angebot anzunehmen und ihm nachzufolgen. Da ist wieder unser Gehorsam gefragt.
Auch dieser Gehorsam kann Überwindung fordern, deswegen wird in den Sendschreiben soviel davon gesprochen. Off 2-3

Naqual
In der Gottesnähe bricht der Gehorsam zusammen. Man fühlt und denkt und handelt, weil man so (richtig) will. Es braucht keines Gehorsams mehr insofern.
So gesehen ist Gehorsam etwas für religiöse Anfänger. Damit wird man aber nicht froh, denn solange man Gehorsam ist, handelt man wider dem eigenen Willen. Und das ist schmerzhaft.

Du meinst jetzt den Gehorsam, der aus Gruppenzwang entsteht ? Da will ich dir recht geben. Ich spende z. Bsp. etwas im Gottesdienst, weil die anderen ja auch was geben.
Ganz schlecht ist es ja nicht, aber Gott will mehr. 2 Kor 9,7
Er ist aber auch froh, wenn Menschen sich von ihm drängen lassen, etwas zu spenden. Wir leben in einer so finsteren Umgebung, daß wir immer etwas Drängen von Gottes Seite benötigen. Vielleicht hilft es uns ja auch zu erkennen, wo wir etwas geben sollen.

Naqual
Das Opfer ist im Idealfall: man gibt freiwillig aus innerem Antrieb, etwas was einem selbst viel kostet. Und da sind wir in der Regel alles andere als göttlich.

So wäre es gottgefällig. Das Scherflein der Witwe kann dem Herrn manchmal besser gefallen, als der Überfluß der Reichen. Lk 21,2
Ich dachte auch an Abraham, der seinen eigenen Sohn opfern sollte und es auch getan hätte, wenn der Engel des HERRN ihn nicht zurückgehalten. hätte. 1 Mo 22

Als die Zeit reif war, bereitet Gott sich einen Menschen, den er selbst erfüllt, er läßt sich von Satan peinigen, stirbt und steht wieder auf.
Er will die Schuld der Menschen begleichen, wenn sie ihm nachfolgen. Denn einmal wird uns Gott Vater und Richter zugleich sein und er hat ein Strafgesetzbuch neben sich liegen. Und er bekommt vom Heiligen Geist die Liste der Straftaten gereicht, die wir begangen haben.
Und Gott kann unsere Sünden nicht einfach verzeihen, weil wir dafür um Vergebung gebeten haben.
Wie kommt er jetzt aber auf die Idee, die Schuld selbst zu bezahlen ?

Naqual

Aber Opfer - auch als äußerliche Anpassung - sind wenigstens erzieherisch wirksam. Und das ist das Gute an ihnen. Jedenfalls wenn man selbst den Preis für das Opfer erbringt. Andere sich opfern zu lassen halte ich pädagogisch nicht für sinnvoll.

Gott macht es aber so. Im alten Bund hat es die Menschen etwas gekostet, die Opfergaben zu erbringen. Im neuen Bund sollen wir nur auf das Opfer Jesu schauen, das Gott uns in dem Herrn Jesus Christus darbietet. Danach erst sollen wir unser Leben in der Nachfolge Jesu zum Opfer bringen. Rö 12,1

Naqual

Die Frage ist, ob wir das Opfer, das Gott durch den Herrn Jesus gegeben hat genau so achten können, wie das Opfer, das uns selbst etwas gekostet hat ?
....
Und den Glaubenden kostet es die Nachfolge. Rö 12,1 Er hat sich durch Buße und Umkehr und durch das Opfer Jesu, Gott zum Knecht des Herrn gemacht.

Genau so ist es. Die Achtung des Opfers Jesu besteht in der Nachfolge. Er ist der Weg. In seiner göttlichsten Ausprägung bis in den Tod für andere. Unser Beitrag wird wohl bescheidener sein. Aber immerhin! Wenn aus gutem inneren Willen und im Rahmen des Vermögens....

Die Frage bleibt noch, warum Gott diesen Weg mit der Menschheit so einschlägt ?

Der eine Grund ist, daß wir vor einem obersten Richter kein Lösegeld haben, um uns von unserer Schuld freizukaufen. Mt 16,26 Aber das könnte ihm ja egal sein, dann würde Gott würde alle Menschen so bestrafen, wie sie es ihrer Schuld nach verdient haben.

Es gibt offensicht noch einen Grund fü Milde in Gottes Gedanken, weshalb er nicht einfach so abstraft.
Seit Anbeginn der Schöpfung werden Menschen von Satan heimgesucht und zu Fall gebracht. An der Sünde der ersten Menschen haben wir eigentlich gar keinen Anteil, wir leiden aber unter den Folgen. Wir sind vergänglich und trotz unseres Gewissens und der Gebote Gottes haben sich Menschen, gleich welcher Nationen, immer wieder von Satan verführen und zu Fall bringen lassen. Off 12,9
Gott hat auch die Menschen immer bestraft, obwohl sie starker Versuchung ausgesetzt waren.
Das ist aber ein Grund, Milde zu sein, um in bestimmten Fällen Gnade vor Recht ergehen zu lassen.
Denn für die Existenz Satans ist Gott verantwortlich und, um dieser Verantwortung gerecht zu werden, ist Gott bereit, sich selbst von ihm strafen zu lassen.
Erzieherisch ist das vielleicht nicht so wertvoll. Aber es ist doch gerecht, wenn Gott in dieser Weise Verantwortung für die Menschheit übernimmt ?

Gruß Thomas

[Naqual]

Und Gott kann unsere Sünden nicht einfach verzeihen, weil wir dafür um Vergebung gebeten haben.
Wie kommt er jetzt aber auf die Idee, die Schuld selbst zu bezahlen ?

WARUM sollte Gott nicht verzeihen können, wenn jemand um Vergebung bittet (ohne ein Opfer zu bringen oder Preis zu zahlen)?
So einen schwachen Gott, der das nicht kann.....! Also ich kann einem verzeihen, der mich um Entschuldigung bittet. Auch ohne dass ich dafür einen Preis erhalte oder jemand anders platt gemacht wird.
Genau hier ist ja der unlogischste Teil der Satisfaktionstheorie. Dogmengeschichtlich gesehen wurde diese Theorie erstmals aufgestellt (formuliert) gut 1000 Jahre nach der Kreuzigung (!). In der Version 1.0 von Bischof Anselm sogar so, dass Gott den Blutpreis (die Hinrichtung Jesu) an den Teufel zahlen musste. Die Kirchen sind später davon schnell abgewichen, weil dieser Ansatz zu viele dogmatische Folge-Verirrungen mich sich bringt, ganz zu schweigen von der Allmacht Gottes, wenn er dem Teufel etwas zahlen MUSS. Dem Teufel wird hier eine Macht zugewiesen, dass er zu einer Gestalt in einem polytheistischen Bild wird. Als böser Gegengott (wenn er auch irgendwann einmal verliert).

Im neuen Bund sollen wir nur auf das Opfer Jesu schauen, das Gott uns in dem Herrn Jesus Christus darbietet. Danach erst sollen wir unser Leben in der Nachfolge Jesu zum Opfer bringen. Rö 12,1

Dass wir nur auf das Opfer Jesu schauen sollen, steht nicht im NT.

Gerade Rö 12,1 ist ja ein zusätzlicher Beleg dafür, dass es darum geht (in der Nachfolge) sich selbst zu opfern. Also das Ego kreuzigen und Gutes tun für andere! Jesus hat dies vorgemacht. Er ist der Weg und gleichzeitig das unerreichbare Vorbild.

Der eine Grund ist, daß wir vor einem obersten Richter kein Lösegeld haben, um uns von unserer Schuld freizukaufen. Mt 16,26 Aber das könnte ihm ja egal sein, dann würde Gott würde alle Menschen so bestrafen, wie sie es ihrer Schuld nach verdient haben.

Dass wir keine "Lösemittel" (so die Bedeutung des altgriechischen Wortes) zur Überwindung des Bösen haben, kann ich dem NT ebenfalls nicht entnehmen.

Letzlich ist der GELEBTE GLAUBE, das Opfern des eigenen Lebens, der Weg den Jesus für uns zur Orientierung vorgelebt hat. Das will bloß keiner hören. Natürlich ist es immer leicht zu sagen, da hat ein anderer für mich schon gezahlt, wenn man selbst nichts zahlen will, bzw. es einem was kostet.

Die aus meiner Sicht "ursprüngliche Botschaft von Jesus Christus" war extrem radikal und fordernd. Und wurde dann immer wieder dogmatisch überarbeitet.

Die Vorstellung des "stellv. Opfertodes" in dem Jesus den Preis zahlt hat folgende Haken:
- Gottvater braucht Blut wie ein heidnischer Rachegott um überhaupt vergeben zu können
- es wird geflissentlich ausgelassen, dass nach dem NT auch die Nächstenliebe Sünde (Schuld) tilgt, damit wird ein Widerspruch zur Satisfaktiontheorie geschaffen, nach der nur der Opfertod Jesu wirksame Vergebung bewirken kann,
- das Opfer Jesu wird indirekt kleingeredet: was ist der Tod für einen ewigen Gott? Vor allem wenn er dann noch gleichzeitig nicht nur tot ist sondern lebt (als Vater und Geist, aber doch eins). Das ist wie ein Taschenspielertrick. Da gibt es ja den Witz, was es Gott gekostet hat die Welt zu retten. Antwort: ein Wochenende!
- Es kann nicht erklärt werden warum Gott Blut braucht und was er davon hat.
- es wirft die Frage auf, wie die Juden vor Jesus in den Himmel kommen können, wenn sie den Glauben an den Stv. Opfertod nicht haben. Das wäre für die Zeitgenossen im NT die Frage schlechthin gewesen. Sie taucht aber nicht einmal auf. Nirgendwo. Und das stimmt skeptisch, ob die "den Glauben an den Opfertod" als Heilsvoraussetzung gesehen haben. Insbesondere, wenn dies so nicht im NT steht, sondern nur über mehrere exegetische Ecken erschlossen werden kann. Um das zu Heilen ist man dann ja auf außerbiblische Sagen (anscheinend speziell hierfür konstruiert) gekommen: da werde den gestorbenen Juden nach ihrem Tod noch einmal die Möglichkeit gegeben an Jesus zu glauben.

[Larson]

Die aus meiner Sicht "ursprüngliche Botschaft von Jesus Christus" war extrem radikal und fordernd. Und wurde dann immer wieder dogmatisch überarbeitet.

Genau, und aus diesem Dilemma konnte er nicht mehr zurück, was schlussendlich zu seinem Tod führte.

[Zippo]

Im Buch Jeremia ist ein neuer Bund verheißen. Jer 31,31

Ja, da ist von einem neunen Bund die Rede. Wie ist denn der Kontext von diesem neuen Bund? Ja, genau, das alles passt nicht zu dieser christlichen Opfertheologie. Da steht ja auch, dass niemand seinen Nächsten lehren wird…. Also davon ist selbst da Christentum weit entfernt.

"Sie werden alle von Gott gelehrt sein. " Joh 6,45. Es fängt mit der Erkenntnis, daß Jesus der Gesalbte ist, der Israel verheißen war.
Der Heilige Geist kam als Lehrer in unsere Welt. Er führt gläubige Menschen in alle Wahrheit. Joh 14,17; Joh 16,13
in Jer 31,33 geht es um die Erkenntnis des HERRN; " sie sollen mich alle kennen" steht in Vers 34 und "ich will ihnen ihre Mißetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken"
Es heißt also nicht, daß es keine Lehrer mehr geben wird und das gläubige Menschen sich über die Lehre nicht mehr unterhalten sollen.

Larson

Opfer gab es im alten Bund und es gibt sie im neuen Bund. Ernsthaft dargebrachte Opfer hat Gott im alten Bund immer gerne gesehen, er hat sie ja auch angeordnet.
Und im neuen Bund fordert er den Glauben an das Opfer Jesu. Also hat Gott auch auf Opfer nie verzichtet.

Nein nirgends fordert der Ewige solches. Weiter werden auch im zukünftigen Reich Opfer dargebracht, selbst der kommende Fürst (also nach chr. Betrachtungsweise dann Jesus!!!) wird selber wieder Schuldopfer darbringen.

„Opfer“ sind Gaben, welche man einem König gibt. Sie sind nie für eine Rechtfertigung oder dass man den König (Gott) gnädig stimmt, denn Gott sieht bekanntlich auf das Herz, also auf die Gesinnung.

Einem König bringt man Geschenke und keine Opfer. Natürlich kann man sich für einen König aufopfern.
Ein Priester bringt Opfer zum Zwecke der Sühnung bzw. Versöhnung für sich selbst und dem ganzen Volk. 2 Mo 29,33; 3 Mo 16
Wenn du etwas anderes lehrst, hast du das zentrale Werk Gottes, das in der Stiftshütte geschehen ist, nicht verstanden. Die Stiftshütte ist eine Sühnestätte.
Und speziell das Blut wurde zur Versöhnung gegeben und an den Deckel der Bundeslade gesprengt, auch an den Vorhang, der zwischen dem Heiligsten und dem Allerheiligsten hing und an den Altar. 3 Mo 17,11
Deswegen wurde auch das Blut der Tiere damals vom Verzehr ausgeschlossen. Vers 10

Larson

Gott hat es den Menschen, auch Abraham zwar erspart, seinen einzigen geliebten Sohn zu opfern, aber ich meine, diese Geschichte mit Abraham und Isaak in 1 Mose 22 zielt genau darauf hin, was Gott einmal tun würde.

Das darfst du gerne meinen, aber die Geschichte mit Abraham zielt sicher nicht auf eine Opfertheologie hin, sondern es geht dort um Gehorsam, ob man auch alles hergeben würde.

Ja, Abraham sollte seinen eingeborenen leiblichen Sohn opfern. Das hat Gott dann in dem Herrn Jesus Christus getan. Joh 3,16. Und zwar auf genau dem gleichen Berg Morija, was sicherlich kein Zufall ist.

Larson

Und es ist doch wohl klar, daß Gott die Menschen für ihre Übertretungen bestraft.

Sicher bestraft der Ewigem solange kein Einkehr, also Busse geleistet wird. Das siehst du ja an der Geschichte Israels in der ganzen Tenach, und kommt auch durch die Propheten zum Ausdruck, dass, wenn Israel umkehrt, Gott nicht für sein Verfehlungen bestraft, sondern vergibt.

Irgendwann hat der HERR aber nicht mehr vergeben und zuerst wurde das Nordreich nach Assyrien deportiert und das Südreich später nach Babylon. Es gab zwar noch einmal eine Wiederbelebung und Rückführung, aber nachdem der Messias Jesus Christus von den Oberen des Volkes Israel wider besseren Wissens abgelehnt wurde, kam der endgültige Niedergang für Israel Jerusalem.

Larson

Der Herr Jesus verspricht dagegen das ewige Leben, wenn wir ihm nachfolgen.

Dieses „ewige Leben“ musste nicht zuerst von Jesu versprochen werden, und noch weniger an ihn gebunden werden.

Das Gesetz sagt zwar, tue das, dann wirst du leben 3 Mo 18,5. Aber, da das Gesetz trotz unserer Bemühungen eigentlich nicht gehalten werden kann, das beweisen ja die Schuldopfer, die in dem Gesetzbenthalten waren, da ist es eigentlich unsinnig, darauf zu vertrauen, auf diese Weise ewiges Leben zu erhalten.
Oder wo steht im Tenach noch etwas darüber, wie man ewiges Leben erhalten kann ?

Erst recht, als der Tempel Jerusalems dem Erdboden gleichgemacht worden ist, da war keine Möglichkeit, sich mit Opfergaben vor Gott versöhnlich zu stimmen.
Da sollte man lieber auf die Worte Jesu achten, der ewiges Leben verspricht, wenn man ihm glaubt und nachfolgt. Joh 3,36

Fortsetzung