Die Frau schweige in der Kirche?

[Larson]

5 Oder meint ihr, dass die Schrift umsonst redet: »Eifersüchtig sehnt er sich nach dem Geist, den er in uns wohnen ließ«?

Wo steht dieser Satz in der Schrift geschrieben? Schon mal nachgeforschte?

Jak 4,4 μοιχοι και μοιχαλιδες ουκ οιδατε οτι η φιλια του κοσμου εχθρα του θεου εστιν ος αν ουν βουληθη φιλος ειναι του κοσμου εχθρος του θεου καθισταται

Jak 4,4 Ihr Ehebrecher und Ehebrecherinnen, wisset ihr nicht, daß die Freundschaft mit der Welt Feindschaft gegen Gott ist? Wer immer der Welt Freund sein will, macht sich zum Feinde Gottes!

Man sollte nicht nur Elberfelder lesen.
Andere interpretieren:
Ihr ehebrecherisch Gesinnten
Ihr gottabtrünnigen Seelen!
Ihr Abtrünnigen

[Magdalena61]

Nun, ich muss Gott nichts erklären, das müsste der Schreiber, der sich nicht klar ausdrückt. Weiter ist das ja nicht Gottes Wort, sondern des Paulus Brief an die Korinther.

Davon, dass du deine Meinung unablässig wiederholst, wird sie nicht wahrer.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 18:19
Für eine Frau ist es eine Ehre, langes Haar zu tragen. Das Haar ist ihr anstelle (anti!) eines Umwurfs gegeben."

Weshalb sollte die Frau einen Umwurf / Macht auf dem Haupte haben? Macht keinen Sinn, ob nun kurzes oder langes Haar. Und das noch weniger rum der Engel willens.

Richtig. Und die Sache mit den Engeln müsste man auch noch klären.
Falls es eine vernünftige Erklärung gibt, was ich hiermit in Frage stelle.

Ich sage ja: Nicht Paulus hat diese "Macht auf dem Haupte" erfunden oder beantragt, sondern irgendwelche Leute aus der Gemeinde zu Korinth. Und Paulus tut sein Möglichstes, um einerseits nicht die Gefühle und damit die Ehre der Männer zu verletzen, deshalb die Bekräftigung der Ordnung Gottes, aber andererseits keine neuen Menschengebote aufkommen zu lassen.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 18:19
Definiere mal "Haupt".

Das Haupt ist der „Chef“, der das Sagen hat, wie der Ewige auch der „Chef“ von Jesus ist,

Das dachte ich mir. Man reduziert "Haupt" (kephale) auf "Autorität", "Befehlsgewalt".

Jesus Christus ist das Haupt der Gemeinde, sagt Eph. 5,23. Und dann kann man eine Beschreibung lesen, wie die Zuordnung "Haupt" zu verstehen und auszuführen ist.

Als "Hierarchie" der Macht von oben nach unten kann man 1. Kor. 11,3 nun wirklich nicht sehen. Warum kommt denn Gott an der letzten Stelle? --
Mir scheint, Paulus will den Männern, die so geil darauf sind, ihre Frauen zu verschleiern, sagen: Freunde... EUER Haupt ist Jesus Christus.
Und nun realisiert das einmal.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 18:19
"Haupt" ist kein Privileg, das dazu berechtigt, über andere zu herrschen. Die Position "Haupt" zugewiesen zu bekommen ist Aufgabe; Herausforderung und mit jeder Menge Verantwortung verbunden.

Doch, das Haupt bestimmt, hat sozusagen das „letzte Wort“. Es sagt, wo es langgeht. Also hat Gott eine Position, welche ihm zugewiesen wurde?
Nun wurde aber dem Manne nirgends eine solche Position zugewiesen.

Siehe Ehp. 5.
Das "Haupt" gibt sich selbst... opfert sich für diejenigen, die ihm anvertraut sind. Diverse Ausleger sagen, man könne "kephale" auch mit "Quelle, Ursprung, Erhalter..." übersetzen. Da streiten sich die Gelehrten. Aber wenn ich Eph. 5 zur Definition heranziehe, würde ich das "Haupt" in 1. Kor. 11 keinesfalls auf "Befehlshaber" begrenzen.

Wenn du das NT nicht als inspiriert akzeptierst, kann man mit dir nicht anhand des NT diskutieren.

Mann und Frau wurden als gleichwertig erschaffen. Aber im AT wurde Adam das Gebot gegeben, die Finger vom Baum der Erkenntnis zu lassen. Nicht Eva. Und Gott hat auch als erstes Adam zur Verantwortung gezogen. Röm. 5 sagt, durch die Sünde des einen Menschen-- Adam!- sei die Sünde in die Welt gekommen. Heftig, nicht wahr?

In der sozialen Ordnung der Menschen des AT, die von Gott offenbar akzeptiert wurde, zählte die Frau mehr oder weniger zum Besitz ihres Vaters oder ihres Ehemannes-- wie ein Möbelstück.
Frauen hatten weniger Rechte... konnten sich z.B. nicht scheiden lassen, mussten sich, wenn ihr Mann ihrer überdrüssig wurde, wegschicken lassen... obwohl ihre Rolle und Position für die damalige Zeit von den Vorschriften der Bibel her vermutlich sogar relativ großzügig gehandhabt wurde.
LG

[Oleander]

Wo steht dieser Satz in der Schrift geschrieben? Schon mal nachgeforschte?

Ich fand nur einen Querverweis(was auch immer das sein soll)
https://www.bibleserver.com/cross-refer ... Jakobus4,5

[Larson]

Vor allem die Logik, die ist einfach hinreißend.

Ja, Grammatik ist "Mathematik"

Wenn man also "streng nach irgendwelchen "Regeln" übersetzt

Ja, das ist das Problem der 1:1 Übersetzungen, da es die Grammatik aussen vorlässt.

Hat der Talmud, der die Bedeckung des Hauptes in der Synagoge vorschreibt, zur Zeit des Paulus bereits existiert?

Die mündliche Torah hat existiert, aber mündlich.

Eventuell hatte er ja selbst dieses Geldübde abgelegt gehab

Ja, des Paulus „Scheingelübde“

Nun, Paulus hat so einiges im Extremen herumgebogen, wie auch die Frau, dass sie durch Kinderkriegen errettet werden soll. Paulus war Römer, und die trugen wohl kurze Haare.


Eine Übersetzung aus der Vulgata….

1.Kor 11,14 Lehrt euch nicht die Natur selbst, dass, wenn ein Mann das Haar wachsen lässt, es ihm zur Unehre gereicht,

So passt vorzüglich zu Paulus, fadenscheinige Zitate, nur seine Lehre gilt usw…

[Helmuth]

Mir scheint, Paulus will den Männern, die so geil darauf sind, ihre Frauen zu verschleiern, sagen: Freunde... EUER Haupt ist Jesus Christus.
Und nun realisiert das einmal.

Wo steht geschrieben, dass die Männer auf etwas geil waren? Wenn sich Worte an Männer richten, dann sollten die Frauen das nicht zerkommentieren und ebenso, wenn sich Worte an Frauen richten, dann haben mal die Männer Pause und dürfen auch mal die Schnauze halten.

Du redest mir aber zuviel von den Rechten. An sich ist eine Anweisung, so diese der HG an mich richtet, kein Recht, sondern eine Pflicht. Und die Pflicht der Männer ist, wie es Paulus lehrt, ihre Frauen zu lieben.

Frage: Warum sagt er das nicht zu den Frauen? Es ist doch jedermann geboten? Warum wird in dem Zusammenhang, wenn es um die Ordnung geht, davon geredet, wer das Sagen hat und wer nicht?

Nebenbei, ich lege das Wort natürlich nicht so aus, dass sie ihren Mund verkleben sollen als Schutz davor sie könnten etwas reden und sich versündigen. Ich verstehe es so, dass sie nicht tonangebend sind.

Was z.B., wenn die Chefköchin in die Versammlung kommt und sagt: "Männer, die Knödel sind fertig angerichet. Macht mal Pause von euren langen Reden und stärkt euch." Mal schaun wer ihr dann den Mund verbietet.

[Claymore]

Die Praxis der RKK steht für mich nicht zur Debatte. Die haben heute ganz andere Probleme, obwohl sie ausnahmsweise in diesem Punkt mal Recht haben. Ein Frau soll nicht lehren und predigen, also erhält sie dazu kein Amt.

Meines Wissens ist die Begründung dort eine andere. Also wie ich es dargelegt habe: Priester = alter Christus.

Es sind eher gewisse protestantische Freikirchen, die sich auf den Threadtitel-Bibelvers berufen. In der RKK konnten Frauen früher zumindest Diakoninnen sein. Aber diese konnten halt Sakramente wie Beichte usw. nicht erteilen.

[Hiob]

das ist ja ganz praktisch, so kommt dann jeder in den Himmel...

Nee, nicht alles, was modellhaft schlüssig ist, muss wahr sein. Theologische Wahrheiten sind immer Modell-Wahrheiten, die hoffen, wirkliche Wahrheiten zu sein - das ist halt so in der Wissenschaft.

Frauen gehn da anders ran, wenn sie was wollen
Und der Großteil der Männlein wohl auch?

Richtig. Aber wenn wir etwas denken, müssen wir auch die bereiche mitdenken, die am Rande des Spektrums sind.

Dann könntest du nie einen Beruf als Gyn oder Pfleger ausüben.

Ich selber schon. Die Gefahren haben viel mit Atmosphäre zu tun. - Krankenhaus ist nicht gerade ein Atmosphärenheber.

Betrachte die Frau nicht als Sexobjekt, sonden als wäre sie Tante Mitzi oder deine Mutter oder so...

Auch das ist der Normalfall. - Aber es gibt halt auch Nicht-Normalfälle.

Und doch: Die Frau ist im wörtlichen Sinne nicht immer, aber oft genug das begehrte oder mindestens reizvolle Gegenüber (Objekt) in Bezug auf sexuelle Gedanken (Sex). - So wie ein Mann oft für die Frau Intim-Beziehungs-Objekt ist. - Wenn ein männliches Wesen zwischen 16 und 66 behauptet, ihn würde nicht gelegentlich der Anblick einer Frau (die man sich nicht vorher aussucht) zu sexuellen Phantasien bringen, kohlt Dich an oder plappert politisch korrekten Weichei-Quark.

[Claymore]

Richtig. - Aber Mann und Frau unterscheiden sich essentiell. Sicherlich nicht beim Autofahren, Kochen oder Nasebohren, aber in ihrem Wesen. Dazu gehört bspw., dass natürliche Frauen ganz anders umgehen mit Kleinkindern als Männer - einfach weil es ein essentieller Unterschied ist, ob man in 9 Minuten ein Kind zeugt oder es 9 Monate austrägt.

Ja, das ist wohl wieder was ganz "fundamentales" für dich, aber du kannst dummerweise nicht erklären, was es ist, und erst recht nichts von den Behauptungen dazu belegen.

Es gibt bekanntlich auch Frauen, die kein Interesse an Kindern haben und die von Kleinkindern nur genervt sind.

Überhaupt nicht - dieses Schlagwort gibt es seit locker 20 Jahren. Dazu habe ich sogar mal einen Vortrag eines Professors an der evangelischen Akademie in Tutzing gehört. - Das klang übrigens konsistent, was dort gesagt wurde. Der Punkt, wie oft bei Wissenschaft, war auch hier das Modell. Denn das Modell entscheidet, wie Begriffe definiert werden. Üblicherweise werden sie nicht genesis-verträglich definiert.

Ich nehme mal an, bei all den Vorträgen auf die du immer verweist, und die - wie günstig - niemand überprüfen kann, warst du geistig nicht immer ganz anwesend und bist am Ende mit gefährlichem Halbwissen von dannen gezogen.

Auch das sind soziale Phänomene, die nichts mit Urbildern zu tun haben. - Wir sind uns möglicherweise einig, dass man mit sozialen Anstrengungen urbildliche Essenzen im Einzelfall neutralisieren kann.

Schön und gut, aber das ist eine petitio principii. Bevor du mit diesen Essenzen kommst, solltest lieber ENDLICH darlegen, worin diese bestehen: Was ist nun die Essenz des Weiblichen und Männlichen?

Davor drückst du dich hartnäckig. Es wird also wieder einmal einfach etwas behauptet und anstatt mit sachlichen Argumenten, versucht, über Psychotricks und emotionalen Suggestionsmanövern das ganze zu "plausibilisieren".

So wie du bei deinem Seinsbegriff "das Ontische" plump-manipulativ die westliche philosophische Tradition einfach als allgemeingültig setzt (was sich praktisch auf einen einzigen Philosophen, Parmenides, reduziert, da sein Dogma "Nichts ist nicht" nie in der westlichen Philosophie vollständig akzeptiert wurde, und wohl den einzigen Konsens in dieser Kultur - aber eben NICHT weltweit - darstellt) und - Scheuklappen auf - du dich dogmatisch sperrst einen anderen Ansatz auch nur zu erwägen, so verweist du hier halt auf "unverbildete" "edle Wilde" (Klischee-Stereotyp Nr. 1), die angeblich, im Gegensatz zu modernen degenerierten "Zivilisations-Westmenschen", noch das "grundsätzliche" an Mann und Frau verstehen. Schaut man genauer hin, entpuppt sich das als reine Erfindung.

Eine sehr konservative Ausprägung der westliche Kultur unterstellst du einfach Amazonasindianer. Obwohl der in der Realität nichts damit anfangen kann.

Was Polen und Ungarn angeht: Ich halte eine langfristige Orbanisierung Europas für möglich, wenn in den Bevölkerungen so etwas wie ein essentielles Back to the Roots stattfindet. Umstellen müsste man sich nicht. Denn die China-light Allüren, die heute per Sprachpolizei und Political-Correctness-Soldaten offenbar werden, würden dann nicht schlimmer werden - halt andere Inhalte.

Ja, das übliche Concern-Trolling. Du solltest mal ein paar Wochen im Umerziehungslager in Xinjiang verbringen. Dann weißt du die Bedeutung von "light" besser einzuschätzen.

Aber ok - was mag das "essentielle Back to the Roots" sein - was sind die "Roots"?

Etwa "Erastes und Eromenos"?

Das wohl sicher nicht. Denn deine präferierte Version von "to the roots" ist eine spezielle Ausprägung der (eigentlich importierten) judeo-christlichen Tradition, nicht wahr?

Geschichtsvergessenheit, kulturelle Ignoranz - davon strotzen deine Beiträge nur so.

[Hiob]

Zunächst: Dein Post verdient die Note "Proll". Ich antworte trotzdem, weil es immer wieder Ansätze gibt, die man auf ein vernünftiges Diskussions-Niveau liften kann.

Es gibt bekanntlich auch Frauen, die kein Interesse an Kindern haben und die von Kleinkindern nur genervt sind.

Die Methode der Falisifizierung funktioniert hier nicht. Das Haar in der Suppe bringt nichts, bevor man nicht weiß, um welche Suppe es überhaupt geht.

Ich nehme mal an, bei all den Vorträgen auf die du immer verweist, und die - wie günstig - niemand überprüfen kann, warst du geistig nicht immer ganz anwesend und bist am Ende mit gefährlichem Halbwissen von dannen gezogen.

Da waren in der Tat welche dabei, die ich nicht verstanden habe. - In diesem Fall war es relativ einfach: Der Wissenschaftler hatte ein Modell mit vielen Parametern, die geschlechts-definitionsfähig seien und zudem bei weitem nicht vollständig seien. - Bei der Korrelation all dieser Parameter (also n!) hat er jeden Einzelfall als "Geschlecht" bezeichnet, weshalb es "unendlich" viele Geschlechter gäbe. - Ich nehme an, dass er "unendlich" nicht ganz wörtlich gemeint hat, sondern damit ausdrücken wollte, dass sehr viele Einzel-Parameter zu einer unvorstellbar großen Anzahl an Korrelationen führen.

Das kann man wissenschaftlich machen, aber das versteht kein normaler Mensch. - Nachdem es aber wissenschaftlich war, haben es einige Medien wie einen Tabernakel vor sich her getragen und geschrieben: "Die Wissenschaft weist nach: Es gibt unendlich viele Geschlechter".

Bevor du mit diesen Essenzen kommst, solltest lieber ENDLICH darlegen, worin diese bestehen

Nein, weil das nichts bringt. - Dazu bräuchte man einen ganz anderen Diskussionsstil. Denn der sogenannte "kritische" Diskussionsstil will nicht erkennen, sondern zerstören. (Das hat Popper NICHT so gemeint) - Mit anderen Worten: Ich wäre ständig damit beschäftigt, irgendeinen Falsifizierungsversuch Deinerseits auf die Reihe zu kriegen. Da sind schnell 100 Forumsseiten weg. Bringt nichts.

Deshalb nur soviel: Männer und Frauen in Kulturen aller Kontinente (Ausnahme: Antarktis) spüren normalerweise den urbildlichen Unterschied zwischen Mann und Frau, können ihnen aber nicht formulieren.

So wie du bei deinem Seinsbegriff "das Ontische" plump-manipulativ die westliche philosophische Tradition einfach als allgemeingültig setzt

Das hat nichts mit "Westen" zu tun. Es geht hier, völlig unabhängig von philosophie-geschichtlichen Beobachtungen, um die Feststellung, dass das, was ist, kategorial etwas anderes ist als das, was der Mensch glaubt, wahrzunehmen.

so verweist du hier halt auf "unverbildete" "edle Wilde" (Klischee-Stereotyp Nr. 1), die angeblich, im Gegensatz zu modernen degenerierten "Zivilisations-Westmenschen", noch das "grundsätzliche" an Mann und Frau verstehen.

Christen sind nicht automatisch unverbildete edle Wilde. Es geht hier um geglaubte und begründbare Urbilder, die man universal versteht oder auch manchmal nicht.

Du solltest mal ein paar Wochen im Umerziehungslager in Xinjiang verbringen. Dann weißt du die Bedeutung von "light" besser einzuschätzen.

Xinjiang ist nicht light. Aber es gibt Allüren bei uns, auf ungleich elegantere Art völkische Umerziehung zu betreiben.

was mag das "essentielle Back to the Roots" sein

Auch da machen Worte keinen Sinn. Stattdessen die Empfehlung, in einem das Denken der Menschen in einem beliebigen Dorf zu beobachten. - Da mich das Thema "Missbrauchs-Skandal" interessiert hat, habe ich mal ca. 20 Frauen der näheren Umgebung (Familie, Freunde, Freunde von Kindern, Nichten - insgesamt fast nur Frauen) befragt. Die Antworten waren alle roots-fähig - instinktive Vernunft ohne Schaum vor dem Mund. - Es gibt dazu natürlich auch ganz andere Themen.

Denn deine präferierte Version von "to the roots" ist eine spezielle Ausprägung der (eigentlich importierten) judeo-christlichen Tradition, nicht wahr?

Möglich. - Jetzt wäre die Frage, inwieweit diese Tradition universalitäts-tauglich wäre. Ich vermute, weitgehend ja, weiß es aber nicht.

Geschichtsvergessenheit, kulturelle Ignoranz - davon strotzen deine Beiträge nur so.

Das wäre jetzt wieder Marke Troll.

[Magdalena61]

Nun, Paulus hat so einiges im Extremen herumgebogen, wie auch die Frau, dass sie durch Kinderkriegen errettet werden soll. Paulus war Römer, und die trugen wohl kurze Haare.

Paulus war zu 100% ein Nachkomme Abrahams; ein Pharisäer aus dem Stamm Benjamin Phil. 3,5. Das römische Bürgerrecht hatte er wohl "geerbt" Apg. 22, 28.

Selbst, wenn er kurze Haare gehabt hätte, was ich mir schwer vorstellen kann... da er ja pflegte, in den Städten, die er besuchte, die Synagogen aufzusuchen, so bleibt bei der herkömmlichen Lesart immer noch der Widerspruch zwischen der Forderung, die Frauen sollten sich bedecken und der Feststellung: Das Haar ist ihnen als Bedeckung gegeben.

1. Tim. 2,15 ist eine schwierige Stelle. Hier kann man eine, wie ich meine, sehr vernünftige Auslegung lesen: bibelkommentare.de

Du willst Paulus unbedingt abwerten. Warum? Du musst doch nicht glauben, was er geschrieben hat, niemand zwingt dich dazu, und für das NT bist du ja nicht zuständig.
Diese verächtlichen und oftmals oberflächlich und falsch verurteilenden Bemerkungen über Paulus zeugen nicht gerade von Achtung vor dem Glauben anderer, nämlich vor dem Glauben der Christen. Es ist aber noch schlimmer: Wenn Paulus von Gott berufen und zum Dienst gesalbt wurde, dann kriegst du es, wenn du ihn ständig lästerst, irgendwann in einer sehr unangenehmen Weise mit Gott zu tun.
LG