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JackSparrow hat geschrieben:Im Zweifelsfall hilft der Duden weiter.

Das hilft nur bedingt. - Da geistige Bedeutungen in der Regel nicht Bestandteil der allgemeinen Sprach-Realität sind (mangels Zugang), werden sie vom Duden nicht berücksichtigt. - Das ist kein Vorwurf, sondern entspricht dem Auftrag des Duden. - Damit ist aber das Geistige nicht weg - man kann es nicht mit Winkelzügen weg-definieren.

ThomasM hat geschrieben:Für dich ist Gott immer nur ein Lückenbüßer Gott, den manche Leute einsetzen, um Unbekanntes zu erklären. Da dir dieses Argument nicht stichhaltig ist, verschwindet Gott bei dir.

Ich gehöre in die zweite Gruppe. Für mich ist das Modell, das ich (erfolgreich) formuliere, ein Hinweis dafür, wie gut Gott das alles eingerichtet hat.

Ptolomäus, Newton und slebst Heisenberg vermuteten Gott würde direkt hinter den Grenzen unseres Wissens mit der richtigen Antwort lauern. Schon die Steinzeitmenschen, die nicht wussten wie Blitz und Donner funktionieren, wähnten dahinter den Zorn Gottes.
Das erinnert irgendwie an das dritte clarke'sche Gesetz. Sobald man die Technologie beherrscht, sind weder Magie noch göttliche Intelligenz mehr nötig, weil man das Phänomen beschreiben kann.

ThomasM hat geschrieben:Gott hat nichts, aber auch gar Nichts mit Unbeklannten oder mit Lücken zu tun. Er ist schlicht die Basis von Allem.

Da bist du in guter Gesellschaft, lieber Thomas. Als Isaac Newton merkte, dass die Planetenbahnen auf lange Sicht instabil sein könnten/müssten, beschwor er das Bild des Allmächtigen, der hin und wieder den Planeten einen "Schubser" in die richtige Richtung gab.

ThomasM hat geschrieben:Gott ist ja auch gar keine Erklärung. Er ist BASIS.

Sehe ich nicht so.
Es ist natürlich immer verführerisch zu sagen "Gott steckt dahinter". Leute die das sagen kapitulieren vor dem Unbekannten.
Gott a priori als Antwort in den Naturwissenschaften zu postulieren ist für mich Resignation vor dem "inneren Schweinehund" der sich weigert seinen Ar*** vom warmen philosophischen Polstersessel zu erheben und sich an die harte (Forschungs-)Arbeit zu machen.

ThomasM hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Diese Annahme ist nicht zwingend, wenn man wirklich ergebnisoffen forscht.

Sie ist zwingend angesichts der Methodik. Das hat nichts mit ergebnisoffen oder nicht zu tun.

Das ist definitionsabhängig.
Mir gefällt gerade die Definition des methodologischen Naturalismus so gut, weil sie Gott als Lösung nicht ausschließt.

Sondern mit Logik, objektiver Feststellbarkeit, mathematischer Modellierung und experimentellem Nachweis

Dem kann ich vorbehaltlos zustimmen.

Pluto hat geschrieben:Das erinnert irgendwie an das dritte clarke'sche Gesetz. Sobald man die Technologie beherrscht, sind weder Magie noch göttliche Intelligenz mehr nötig, weil man das Phänomen beschreiben kann.

Dieser Aussage liegt der Irrtum zugrunde, Wissenschafts- und Glaubens-Erkenntnis könnten interferieren.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Das erinnert irgendwie an das dritte clarke'sche Gesetz. Sobald man die Technologie beherrscht, sind weder Magie noch göttliche Intelligenz mehr nötig, weil man das Phänomen beschreiben kann.

Dieser Aussage liegt der Irrtum zugrunde, Wissenschafts- und Glaubens-Erkenntnis könnten interferieren.

Zustimmung. Aber was will man machen, wenn zwei Antworten auf dieselben Fragen vorliegen?
Welcher soll man mehr glauben schenken?

Pluto hat geschrieben:

ThomasM hat geschrieben:Gott ist ja auch gar keine Erklärung. Er ist BASIS.

Sehe ich nicht so.
Es ist natürlich immer verführerisch zu sagen "Gott steckt dahinter". Leute die das sagen kapitulieren vor dem Unbekannten.
Gott a priori als Antwort in den Naturwissenschaften zu postulieren ist für mich Resignation vor dem "inneren Schweinehund" der sich weigert seinen Ar*** vom warmen philosophischen Polstersessel zu erheben und sich an die harte (Forschungs-)Arbeit zu machen.

Sag mal, willst du mich nicht verstehen? Wie oft soll ich denn noch betonen, dass Gott bei mir nichts mit Erklärungen, nichts mit "steckt dahinter", nichts mit Unbekannten, nichts mit a priori oder a posterori zu tun hat.

An Gott glaubt man oder nicht. Ende!

Glaubst du nicht an Gott, wirst du die Welt ohne Gott sehen und alles, was passiert, als Hinweis seiner Abwesenheit deuten.
Glaubst du an Gott, wirst du die Welt mit Gott sehen und alles, was passiert, als Hinweis seiner Gegenwart deuten.

Es gibt nichts, gar nicht, was du machen kannst, wo am Ende dann steht "deshalb gibt es Gott" oder "deshalb gibt es Gott nicht".
Selbst deine persönliche Erfahrung ist überdeckt von deiner Bereitschaft, an Gott zu glauben oder nicht.
Begegnet dir Gott und du willst nicht glauben, dann wirst du das als Halluzination oder Selbstbetrug deuten.
Begegnet dir Gott und du glaubst an ihn, dann wirst du das als Zeichen seiner Gegenwart deuten.

DAS meine ich, wenn ich sage, dass Gott die Basis ist. Kein Modell, keine Erklärung, kein Unbekanntes, kein Bekanntes, einfach der Bezugspunkt.

Gruß
Thomas

Pluto hat geschrieben:Aber was will man machen, wenn zwei Antworten auf dieselben Fragen vorliegen?

Diese zwei Antworten befinden sich doch nicht auf derselben Ebene - Nicht-Interferieren heisst doch auch, dass sie nicht im Widerspruch zueinander stehen können.

Nehmen wir unser eingeführtes Beispiel: Die Evolutions-Theorie sagt, dass es bei ihr keine Teleologie hat - da wird sie wohl recht haben. - Das Christentum sagt, dass das Dasein in einen (teleologischen) Plan integriert ist. - Beide Aussagen sind meines Erachtens richtig - beide Aussagen WÜRDEN sich widersprechen, stellte man sie auf DERSELBEN Ebene gegenüber.

Genau das wäre aber falsch. - Denn aus Sicht des Christentums ist Eigen-Gesetzlichkeit der Natur (ET = nicht teleologisch) vollkommen unangetastet. - Du hast also nicht zwei Antworten auf dieselbe Frage, sondern zwei Antworten auf zwei verschiedene Fragen.

Die ET berühren geistige Aussagen nicht, weil sie ihr wurscht sein können. - Das Christentum berühren ET-Aussagen nicht, weil es selbst über Natur nichts aussagen will. - Eigentlich ist es so einfach.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Aber was will man machen, wenn zwei Antworten auf dieselben Fragen vorliegen?

Diese zwei Antworten befinden sich doch nicht auf derselben Ebene - Nicht-Interferieren heisst doch auch, dass sie nicht im Widerspruch zueinander stehen können.

Das ist auch der Standpunkt des 2001 verstorbenen Paläontologen Stephen Jay Gould.
Doch dies hat sich n den letzten Jahren als falsch herausgestellt, denn es gibt keine zwei Ebenen für die Frage nach unserer Herkunft. Der christliche Glaube behauptet Gott hätte den Menschen geschaffen; Charles Darwin hat eine andere Antwort, sehr viel plausiblere Erklärung geliefert, die millionenfach verifiziert wurde.

closs hat geschrieben:Nehmen wir unser eingeführtes Beispiel: Die Evolutions-Theorie sagt, dass es bei ihr keine Teleologie hat - da wird sie wohl recht haben. - Das Christentum sagt, dass das Dasein in einen (teleologischen) Plan integriert ist. - Beide Aussagen sind meines Erachtens richtig - beide Aussagen WÜRDEN sich widersprechen, stellte man sie auf DERSELBEN Ebene gegenüber.

Die Teleologie ist ein Nebenschauplatz in der Debatte um die Herkunft der Menschheit.

closs hat geschrieben:Die ET berühren geistige Aussagen nicht, weil sie ihr wurscht sein können. - Das Christentum berühren ET-Aussagen nicht, weil es selbst über Natur nichts aussagen will. - Eigentlich ist es so einfach.

Die Frage lautet: "Woher kommt der Mensch?.
Diese Frage wird einerseits mit einem 3000 Jahre alten Mythos beantwortet, und andererseits mit einer millionenfach bestätigten Theorie. Nochmals die Frage an dich: Was ist glaubwürdiger?

Pluto hat geschrieben: denn es gibt keine zwei Ebenen für die Frage nach unserer Herkunft.

Woher willst Du das wissen? - Meinst Du, man könne aus der inneren Schlüssigkeit der ET schlussfolgern, dass es keine andere Ebene gibt? - BEIDE Ebenen sind schlüssig UND haben nichts miteinander zu tun.

Pluto hat geschrieben:Die Teleologie ist ein Nebenschauplatz in der Debatte um die Herkunft der Menschheit.

Biologisch gesehen ist das ganz sicher so.

Pluto hat geschrieben:Nochmals die Frage an dich: Was ist glaubwürdiger?

Diese Frage ist unzulässig, weil sie zwei Dinge in einen Komparativ setzt, die nicht vergleichbar sind ("Was ist glaubwürdiger: Liebe oder Leberwurst?" - darauf fällt einem keine Antwort ein).

Die ET ist wissenschaftlich glaubwürdig - die geistige Interpretation ist spirituell notwendig. - Das beißt sich nicht.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben: denn es gibt keine zwei Ebenen für die Frage nach unserer Herkunft.

Woher willst Du das wissen?

Die Frage ist von menschen formuliert. Mir reicht das.

closs hat geschrieben:Meinst Du, man könne aus der inneren Schlüssigkeit der ET schlussfolgern, dass es keine andere Ebene gibt?

Es ist viel einfacher. Du behauptest es gäbe zwei Ebenen, und diese Behauptung ist nicht rational begründbar. Ich halte dagegen. Nun bist du dran, deine zwei Ebenen nachziweisen.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Nochmals die Frage an dich: Was ist glaubwürdiger?

Diese Frage ist unzulässig, weil sie zwei Dinge in einen Komparativ setzt, die nicht vergleichbar sind

Ich verstehe deine Argumentation nicht.
Die alte Frage der Menschheit nach unserer Herkunft hat zwei Antworten.
Eine davon ist spiritueller Vermutung, die andere ist wissenschaftlich verifiziert.

Welche ist glaubwürdiger?

closs hat geschrieben:Die ET ist wissenschaftlich glaubwürdig - die geistige Interpretation ist spirituell notwendig. - Das beißt sich nicht.

Du scheinst nicht zu verstehen, lieber closs.
Es geht um die Antwort auf eine Frage, nicht um geistige Interpretationen.

Pluto hat geschrieben: diese Behauptung ist nicht rational begründbar

Rational begründbar ist es schon. - Warum spräche die Existenz Gottes gegen die Vernunft?

Pluto hat geschrieben: Nun bist du dran, deine zwei Ebenen nachziweisen.

Das ist Methoden-Gedöns. - Geistige Dinge sind nicht Gegenstand der Naturwissenschaft (es sei denn, man definiert "geistig" naturalistisch um) und somit nicht mit der Methodik der Wissenschaft greifbar - ich kann' s auch nicht ändern.

Pluto hat geschrieben:Welche ist glaubwürdiger?

Glaubwürdig ist nur die geistige Fragestellung - denn die naturwissenschaftliche Fragestellung führt methodik-intern zu Wissen - da muss man nichts glauben.

Pluto hat geschrieben:Es geht um die Antwort auf eine Frage, nicht um geistige Interpretationen.

Es geht darum, was der Fall ist. - Naturwissenschaftliche Fragen führen zu Antworten - geistige Fragen führen zu Antworten.