Kingdom hat geschrieben:Gebe Dir soweit recht, das dies allein nicht ausreicht: Jedoch ein Prophet Gottes der nicht verstanden hat, dass 600 Jahre vor IHM, Auge um Auge defintiv aufgehört hat, der hat nichts verstanden. Selbst wenn man dann seine Taten mit einem Kontext rechtfertigen will, verstossen sie denoch gegen die Gebote Christi. Das kann man drehen und wenden wie man will.Novalis hat geschrieben:
Es ist keine wirkliche Glanzleistung, wenn man Koranzitate aus dem textuellen und historischen Kontext reißt. Nur weil man Surenpingpong betreibt, hat man den Anderen noch nicht wirklich verstanden (das ist ja gerade die Problematik des religiösen Fundamentalismus).
Ich könnte nun beispielsweise die Sure 2:256 „Kein Zwang in der Religion“
Genau darauf würde ich Dir Antworten, der Koran hält sich nicht mal an die eigenen Gebote, wenn es dann Suren gibt, welchen den Abfall im Glauben ganz klar, mit der Todestrafe belegen und die Sharia das lehrt.
oder Sure 5:32 „Wenn man einen Menschen tötet, ist es, als töte man die ganze Menschheit“ zitieren. Dieses Pingpongspiel könnte man unendlich fortsetzen ohne jemals einen wirklichen Dialog zu führen.
Darauf würde ich Dir Antworten, das gemäss der Aussage des Koran: Juden und Christen, Affen und Schweine sind und dem entsprechend hat sie der Prophet Mohammed auch behandelt, nicht als Menschen. Aber auch hier, anscheindend hat sich der Prophet nicht mal an die eigenen Gebote gehalten, sonst hätte er ja keine Juden töten können und auch keine Anweisung geben können, zum töten.
Du möchtest Relativierung der Verse, ich möchte ein klare Absage an die Praktiken des Propheten und der Anordungen im Koran. Ein klares der Prophet hat sich geirrt als er auf diesen Engel hörte! Dies wird es aber nicht geben, weil dieser Engel ja angeblich der Engel Gabriel war.Ich verweise lieber mal auf diesen Text von Kermani
Die Ermordung der Juden wurden Mohammed direkt von diesem Engel angeordnet. Dies zeigt gerade wie wenig er von Gott wusste und wie wenig er etwas von den Geboten Christi und Gottes hielt. Bei Christus ist die Aussage klar und deutlich und wenn Mohammed sie nicht gehört hat, dann hat er nicht gehört, was der Sohn Gottes deutlich sagte:
Mat. 5.38 ¶ Ihr habt gehört, daß gesagt ist: « Auge um Auge und Zahn um Zahn! »
39 Ich aber sage euch: Ihr sollt dem Bösen nicht widerstehen; sondern wenn dich jemand auf deinen rechten Backen schlägt, so biete ihm auch den andern dar;
Mt 26:52 Da sprach Jesus zu ihm: Stecke dein Schwert an seinen Ort! Denn alle, die das Schwert ergreifen, werden durch das Schwert umkommen.
Liebe Deinen Nächsten, du sollst nicht töten usw.
Da kannst Du den Koran und Mohammed noch so lange realtivieren, eines ist klar dieser Prophet wusste nichts von den Geboten Gottes, sonst hätte er sich nicht ständig selbst gebrochen. Es geht aber nicht um Relativierung oder Ping Pong Spiel, es geht darum das man die Bösen Taten von Mohammed rechtfertigen muss, weil man sonst den ganzen Koran beerdigen müsste und das will keiner, man will am Bösen festhalten und darum muss man es verteidigen. Aber die waren Propheten haben richtig gesagt:
Jes 5:20 Wehe denen, die Böses gut und Gutes böse nennen; die Finsternis für Licht und Licht für Finsternis erklären; die Bitteres süß und Süßes bitter nennen!
Relativierung von Judentötung haben auch schon andere Esoteriker getan und sich damit eine Rechtfertigung erteilt und das tun auch die Holcaust Leugner, von dem halte ich gar nichts und dies ist auch nicht im Sinne Christi und Christus hat das nie getan.
Lg Kingdom
De facto gebe ich Dir recht. - Allerdings müsste man dann (was bei uns versäumt wurde) deutlich darauf hinweisen, dass staatliches Recht nicht unter religiösen, sondern unter ordnungs-politischen Gesichtspunkten zu sehen ist - konkret: Dass es im Zweifelsfall nicht um das geht, was richtig oder falsch, sondern was staatlich akzeptabel oder nicht akzeptabel ist. - Das kann ein erheblicher Unterschied sein.Pluto hat geschrieben:Das eigentliche Problem ist, dass der Islam keine Trennung zwischen Staat und Religion kennt.
Davon abgesehen, dass die Sharia ein umfassendes Gesetzeswerk ist, das mit unserem primitiven Verständnis wenig zu tun hat, sehe ich hier keine großen Unterschiede. - Ob man den Hals abgeschnitten bekommt oder lebenslange Haft ohne Möglichkeit der Berufung bekommt, ist mindestens gleich grausam.Pluto hat geschrieben:Das führt dann zu r Anwendung der Sharia mit allen bekannten Folgen.
Ist das NT nach 2000 Jahren verstanden? Ich habe da so meine Zweifel. - Interessant erscheint es mir, einmal Islam und Judentum zu vergleichen: Beide Religionen kennen kein NT - wie unterscheiden sie sich in den Gesetzgebungen ihrer Schriften?Kingdom hat geschrieben:Jedoch ein Prophet Gottes der nicht verstanden hat, dass 600 Jahre vor IHM Auge um Auge defintiv aufgehört hat, der hat nichts verstanden.
Das ist aber leider üblich - ich nenne es Zitaten-Scrabble - egal ob bei christlich-fundamentalistischen oder bei agnostisch/atheistisch-fundamentalistischen Strömungen.Novalis hat geschrieben:Es ist keine wirkliche Glanzleistung, wenn man Koranzitate aus dem textuellen und historischen Kontext reißt. Nur weil man Surenpingpong betreibt, hat man den Anderen noch nicht wirklich verstanden (das ist ja gerade die Problematik des religiösen Fundamentalismus).
Das glaube ich auch. - Das spirituelle Potential des Menschen entwickelt sich zu allen Zeiten und in allen Kulturen auf seine unverwechselbare Art und Weise. - Die Quelle ist die selbe.Novalis hat geschrieben:Martin Mosebach und Navid Kermani verstehen sich, weil sich ihr Glaube auf gemeinsame Werte der Menschlichkeit gründet, die sich über Religionsgrenzen hinweg setzen.
In den meisten islamischen Ländern (Golfstaaten, Pakistan, afrikanische Staaten, Indonesien, usw.) geht das nicht.closs hat geschrieben:De facto gebe ich Dir recht. - Allerdings müsste man dann (was bei uns versäumt wurde) deutlich darauf hinweisen, dass staatliches Recht nicht unter religiösen, sondern unter ordnungs-politischen Gesichtspunkten zu sehen ist - konkret: Dass es im Zweifelsfall nicht um das geht, was richtig oder falsch, sondern was staatlich akzeptabel oder nicht akzeptabel ist. - Das kann ein erheblicher Unterschied sein.Pluto hat geschrieben:Das eigentliche Problem ist, dass der Islam keine Trennung zwischen Staat und Religion kennt.
Unsinn.closs hat geschrieben:Davon abgesehen, dass die Sharia ein umfassendes Gesetzeswerk ist, das mit unserem primitiven Verständnis wenig zu tun hat, sehe ich hier keine großen Unterschiede. - Ob man den Hals abgeschnitten bekommt oder lebenslange Haft ohne Möglichkeit der Berufung bekommt, ist mindestens gleich grausam.Pluto hat geschrieben:Das führt dann zur Anwendung der Sharia mit allen bekannten Folgen.
Dann muss sie halt in größeren Gruppen rein - die Gesetze eines Landes müssen von allen akzeptiert werden. - Das ist die Bedingung für jeden der hier ist und wer rein kommt.Pluto hat geschrieben:Doch selbst in einigen großen deutschen Städten ist es so, dass sich die Polizei nur noch in größeren Gruppen in manche muslimische Viertel traut.
Bei uns ja - in den USA nicht. - Da gibt es Leute, die mit 13 Jahren wegen gemeinschaftlichen Mordes auf lebenslang ohn Revisionsmöglichkeit eingesperrt werden und nach 25 Jahren mit 38 Jahren wissen, dass sie noch weitere 50 Jahre sitzen können.Pluto hat geschrieben:Erstens ist bei uns "lebenslang" 15 Jahre für Schwerstverbrechen
In der schönen Theorie lehrt das Christentum Gewaltfreiheit, aber in der weltlichen Praxis hat man das sehr häufig anders praktiziert (beispielsweise im Umgang mit den amerikanischen Ureinwohnern). Wenn Muslime sagen, dass Töten im Kampf zum Zwecke der Verteidigung erlaubt ist, dann würden das die meisten Menschen vermutlich bejahen. Es gibt - wie gesagt - einen eigenen Zweig der Koranwissenschaft, die Wissenschaft von den „Anlässen der Offenbarung“ (asbâb an-nuzûl). Genauer gesagt, einzelne Verse und Versgruppen, wurden und werden kontextualisiert.Kingdom hat geschrieben:Jedoch ein Prophet Gottes der nicht verstanden hat, dass 600 Jahre vor IHM, Auge um Auge defintiv aufgehört hat, der hat nichts verstanden. Selbst wenn man dann seine Taten mit einem Kontext rechtfertigen will, verstossen sie denoch gegen die Gebote Christi
Gerade der Dialog mit ihren nahestehenden Brüdern und Schwestern im Islam, sollte den Christen gelingen, denn Jesus wird als ein Prophet anerkannt und nimmt für Muslime selbst unter den Propheten eine herausragende Stellung ein. Jesus ist nach dem Koran ein Prophet (arabisch: nabi), ein Gesandter Gottes (rasul) und er hat ein eigenes Buch empfangen, das Evangelium (Indschil). Der Koran sagt „Einigen von Ihnen (den Propheten) hat er einen höheren Rang verliehen“ - und dann wird auf Jesus verwiesen.closs hat geschrieben:Das glaube ich auch. - Das spirituelle Potential des Menschen entwickelt sich zu allen Zeiten und in allen Kulturen auf seine unverwechselbare Art und Weise. - Die Quelle ist die selbe.Novalis hat geschrieben:Martin Mosebach und Navid Kermani verstehen sich, weil sich ihr Glaube auf gemeinsame Werte der Menschlichkeit gründet, die sich über Religionsgrenzen hinweg setzen.
Deshalb kann man nicht oft genug an Lessings "Nathan den Weisen" und an Pauli Römerbrief erinnern:
2,13 Denn vor Gott sind nicht die gerecht, welche das Gesetz hören, sondern die, welche das Gesetz befolgen, sollen gerechtfertigt werden. 14 Wenn nämlich Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz verlangt, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz, 15 da sie ja beweisen, daß das Werk des Gesetzes in ihre Herzen geschrieben ist.
Halman hat geschrieben:Meine Beiträge, auf die bisher nicht wirklich geantwortet wurden, bieten eigentlich genügend Informationen, um darüber zu reflektieren, worin das Problem tatsächlich besteht.
Es besteht nicht in liberalen und säkularisierten Muslimen, es liegt im sunnitischen Islam selbst zugrunde. Das hat etwas mit der Abrogationslehre und der Tafsīr (der klassischen Koranexegese auf Basis von Al- Tabari) zu tun (bedeutend sind meiner Kenntnis nach auch Al-Qurṭubī und Ibn Kathir).
Du rennst bei mir offene Türen ein. - Das Problem ist beidseits Fundamentalismus - heiße er IS oder Atheismus (wobei beide untereinander nicht vergleichbar sind, weil Atheismus allenfalls verbal gewalttätig ist).Novalis hat geschrieben:Gerade der Dialog mit ihren nahestehenden Brüdern und Schwestern im Islam, sollte den Christen gelingen, denn Jesus wird als ein Prophet anerkannt und nimmt für Muslime selbst unter den Propheten eine herausragende Stellung ein.
Um aufzuräumen? Ja.closs hat geschrieben:Dann muss sie halt in größeren Gruppen reinPluto hat geschrieben:Doch selbst in einigen großen deutschen Städten ist es so, dass sich die Polizei nur noch in größeren Gruppen in manche muslimische Viertel traut.
E-ben. Deshalb habe ich eine gewisse Sympathie für diejenigen die eine Überwachung der Moscheen befürworten.closs hat geschrieben:die Gesetze eines Landes müssen von allen akzeptiert werden. - Das ist die Bedingung für jeden der hier ist und wer rein kommt.
Nein. Darf er nicht.closs hat geschrieben:Er darf diese religiöse Überzeugung sogar geistig über die säkulare Regelung stellen...
Mag sein. Aber das geschah nach deutlichen Warnungen und einem ordentlichen Gerichtsverfahren. Das ist immer noch ein krasser Unterschied zur willkürlichen Kreuzigung von unbescholtenen Bürgern durch die IS.closs hat geschrieben:Bei uns ja - in den USA nicht. - Da gibt es Leute, die mit 13 Jahren wegen gemeinschaftlichen Mordes auf lebenslang ohn Revisionsmöglichkeit eingesperrt werden und nach 25 Jahren mit 38 Jahren wissen, dass sie noch weitere 50 Jahre sitzen können.Pluto hat geschrieben:Erstens ist bei uns "lebenslang" 15 Jahre für Schwerstverbrechen