Gibt es Teufel und Dämonen? I

[Spice]

Anscheinend hast Du Schwierigkeiten logisch zu denken.

Manchmal.

Na, ich würde bald sagen, ein bisschen oft...

Niemand bestreite, dass die Bibel von Dämonen schreibt.

Die Bibel schreibt von Dämonen, also gibt es Dämonen.

Das ist schon falsch. Ohne Interpretation bleiben "Dämonen" missverständlich.
Es gibt ja auch keine sprechenden Schlangen oder Esel, nur weil das die Bibel schreibt. Oder Bäume, auf denen die Erkenntnis von gut und böse wächst. Auch steht die Erde nicht auf Säulen.

So schwer ist das nicht zu verstehen.

Klar, wenn die entsprechende Bildung fehlt, wie bei einem Kind.

Aus der Art wie Gott in der Bibel über Dämonen berichtet kann man ebenso entnehmen, dass dies eigenständige Wesen sind.

Nein, das kann man eben nicht.

Wie eben jede Literatur des Altertums. Aber wenn wir nur bei der Literatur bleiben, nützt uns das nichts fürs Leben.

Zunächst ist es die Bibel von der ich rede und nicht von irgendwelcher Literatur.

Die Bibel ist ein Produkt des Altertums, und wenn sie Angaben macht, die auch in anderen literarischen Werken der gleichen Zeit zu finden sind, dann liegt der Schluss nahe, dass das allgemein in der Menschheit verbreitete Ansichten waren und keine besonderen Offenbarungen.

Außerdem bist Du der einzige, der anderen Usern ständig unterstellt nur in die Bibel zu gucken und keine Praxis oder "Realität" zu sehen.

Wie reifere Menschen sehen, was mit ihren Kindern los ist, sehe ich eben, was hier mit den Usern los ist. Das ist keine Kunst.

Es wäre hilfreich, würdest Du das was hier geschrieben wird wahrnehmen und nicht ständig Sachverhalte kritisieren die nicht vorhanden sind. Rhetorisch wird es nämlich irgendwann sehr fadenscheinig von Dir.

Bei mir ist überhaupt nichts fadenscheinig. Da verwechselst Du wohl etwas.

Bleib bitte mal sachlich und vor allem... freundlich.

Wenn sich hier jemand um Sachlichkeit bemüht, dann bin ich das.

Ich kann Dir gerne erneut erläutern wie das bei Christen abläuft:
Man liest in den von Gott durch Menschen überlieferten Schriften und geht damit in seinen Alltag. Als Christ (oder Jesusnachfolger) nennt sich dieser Alltag "Nachfolge Christi". Der Art durch fleißiges Studium der Schriften geschult d.h. mit allem notwendigen ausgestattet, kann der Jesusnachfolger dem Thema dieses Threads sehr gut begegnen.

Du meinst, dass Du mir etwas erläutern kannst, aber das ist entweder sagenhafter Hochmut oder Naivität (ein anderes Wort möchte ich aus Freundlichkeit jetzt nicht gebrauchen.)

Also bitte, sei demütig und lerne von denen, die etwas mehr wissen als Du.

[lovetrail]

Ja, wer bestreitet denn eine Abhängigkeit von Gott? Da sehe ich hier weit und breit keinen einzigen!

Mir scheint das ein wichtiger Knackpunkt hier zu sein. Es dreht sich eigentlich immer wieder genau darum: Wie sehr vertraut man Gott, seinen Worten und Geboten?

Na, wenn die "christlichen Autoren" wirklich so gut sind, wie Du behauptest, dann sähe es mit der Christenheit anderes aus!

Vielleicht werden sie auch zuwenig gelesen. Ich bin immer wieder erstaunt, wie gehaltvoll zB die Werke der Kirchenväter sind.

[Spice]

Ja, wer bestreitet denn eine Abhängigkeit von Gott? Da sehe ich hier weit und breit keinen einzigen!

Mir scheint das ein wichtiger Knackpunkt hier zu sein. Es dreht sich eigentlich immer wieder genau darum: Wie sehr vertraut man Gott, seinen Worten und Geboten?

Gott zu vertrauen ist etwas, das uns Menschen unheimlich schwer fällt. Denn was heißt wirklich dem christlichen Gott zu vertrauen?
Es heißt im Grunde, der Sündenfall ist aufgehoben. Du kannst als Mensch jetzt wieder "paradiesisch" leben, ohne Arbeit, ohne Mühe, ohne Angst (Mt. 6,28-31). Aber wem gelingt es wirklich so zu vertrauen, dass er von Gott ständig mit allem Nötigen versorgt wird? Oder, dass ihm wirklich alles zum Guten dient (Rö. 8,28)? - Dann würde jeder Tag ein reines Freudenfest sein!
Aber stattdessen spekuliert man auf ein besseres Jenseits - völlig weg, von der christlichen Lehre!

Na, wenn die "christlichen Autoren" wirklich so gut sind, wie Du behauptest, dann sähe es mit der Christenheit anderes aus!

Vielleicht werden sie auch zuwenig gelesen. Ich bin immer wieder erstaunt, wie gehaltvoll zB die Werke der Kirchenväter sind.

Die Kirchenväter mögen wirklich noch angehen. Da ist manches Gute - im Gegensatz zu den Autoren der Neuzeit - zu finden. Aber die Kirchenväter sind ja bei den Evangelischen/Reformierten mehr oder weniger verpönt. Da gilt sola scriptura.

[lovetrail]

Aber wem gelingt es wirklich so zu vertrauen, dass er von Gott ständig mit allem Nötigen versorgt wird? Oder, dass ihm wirklich alles zum Guten dient (Rö. 8,28)? - Dann würde jeder Tag ein reines Freudenfest sein!
Aber stattdessen spekuliert man auf ein besseres Jenseits - völlig weg, von der christlichen Lehre!

Freilich gelingt das nicht immer, aber wenn jemand im Glauben wächst, dann sollte das immer besser gehen.

Und die Hoffnung auf ein besseres Jenseits ist damit nicht vom Tisch, weil wir Christen ja unter Verfolgung zu leiden haben. (hier im Westen wird das wohl auch bald kommen).
Ich finde es nicht angebracht so zu tun, als würde man da völlig drüber stehen. So hat sich nicht mal Jesus verhalten.

Die Kirchenväter mögen wirklich noch angehen. Da ist manches Gute - im Gegensatz zu den Autoren der Neuzeit - zu finden. Aber die Kirchenväter sind ja bei den Evangelischen/Reformierten mehr oder weniger verpönt. Da gilt sola scriptura.

Ja das wäre ein wichtiges Thema. Wenn du Christ wärest, könnten wir darüber reden.

LG

[jesher]

Na, wenn die "christlichen Autoren" wirklich so gut sind, wie Du behauptest, dann sähe es mit der Christenheit anderes aus!

Vielleicht werden sie auch zuwenig gelesen. Ich bin immer wieder erstaunt, wie gehaltvoll zB die Werke der Kirchenväter sind.

Da hast Du recht. Der Mangel an Bildung ist beklagenswert. Ständig meinen die Leute, sie könnten und müssten das Rad neu erfinden. Als ob Gott zu ihnen zum ersten Mal sprechen würde, zumal es am Ende dann doch meist ihr eigener Verstand ist. Das betrifft nicht nur die Kirchenväter, es betrifft leider auch die Bibel selbst. Das wird schon in diesem Thema hier deutlich.

[Helmuth]

Aber da Dir alles zu viel ist, hast Du kein ernsthaftes Interesse und deshalb ist es müßig Dir überhaupt zu antworten. Eigentlich habe ich da bereits zu viel getan. Tschüß!

Die Blogeinträge sind in der Tat schon zu lange und beleuchten auch meine Frage nicht. Ich habe sie sehr wohl angesehen.

Aber Danke für das Gespräch.


Damit mache meine mein Aussage nun fest, dass die gesetzte Prämisse falsch ist und zwar grundfalsch. Das Wort Gottes belegt, dass Dämonen nicht alleine im Menschen, sondern auch außerhalb ihres Bereiches wirksam sind, da sie eigenständige Geister sind.

Aufbauend auf dieser falsch gesetzten Prämisse versucht die moderne Psychologie und Psychiatrie heilend zu therapieren, was in geringfügigem Umfang auch etwas Linderung erzielt. Im Großen und Ganzen stehen die meisten Àrzte dem Phänomen aber völlig hilflos und ausgeliefert gegenüber, weil sie nicht einmal wissen, womit sie es zu tun haben.

Eine biblische Beispeil wie man eine geringfügige Linderung erzielt hatte war, wie David mit seiner Harfe König Sauls bösen Geist dämpfte. Kurzfristig half es, aber es brachte keine Heilung.

[Ams]

Nach dem X-ten Male körperlich gestorben...
und nicht wie felsenfest erwartet...
in den Himmel gekommen...

fängt die Seele an... das Unwahre vom Wahren... im Christentum... zu lernen zu unterscheiden.

Da sie es satt hat auf die leeren Heilsversprechungen der False-Prediger...

immer und immer wieder... Leben für Leben... reinzufallen.

Und dann fängt der Weg Christi auch erst so richtig an

[Erich]

Ja... alles nur verfluchen und verteufeln mit der Bibel in der Hand... tolle Liebesreligion.

Gut ok... ich halte das Buchstaben- Verteufelungs-tum eh nicht für das echte Christentum.

Geht es in diesem Thema nicht um Teufel und Dämonen?

In der Bibel steht über diese Geschöpfe einiges geschrieben.

Wer behauptet, dass es keine Teufel und Dämonen gibt,
(das sind gefallene Engel; das sind unreine böse Geister)
der widerspricht jedenfalls den Worten Gottes,
die in der Bibel, im AT und NT, geschrieben stehen.
Und weil das Wort Gottes, vom Heiligen Geist inspiriert, die Wahrheit ist,
dann ist diese Behauptung von einem anderen Geist und nicht die Wahrheit.

LG! Erich

[Chrischi88]

Alle Religionen, welche freie und mündige Menschen entmündigen und ihnen Denkverbote überstülpen wollen, werden in absehbarer Zeit ausgestorben sein. Wenn das Christentum eine Zukunft haben möchte, dann sollte es die freie Wahrheitsforschung nicht behindern. Menschen sind schutzbedürftig, aber nicht Glaubenssysteme und religiöse Dogmen. Die dürfen sehr wohl kritisiert werden.

Was du – mit Bezug auf das Christentum – “Glaubenssysteme und religiöse Dogmen” nennst, sind in Wirklichkeit “Leitplanken” auf dem Weg in den Himmel. Die apostolische bzw. neutestamentliche Lehre bildet den “Rahmen” der (zum Heil unabdingbaren) Wahrheit. “Nicht über das hinaus zu denken, was geschrieben ist” (1. Korinther 4.6), ist zutiefst christlich. An den vom Heiligen Geist inspirierten Schriften des Alten und Neuen Testaments entlang orientieren Christen sich, sodass sie sich – im Bilde gesprochen – im Labyrinth des Minotaurus nicht verirren.

Natürlich: Wenn jemand meint, er müsse Kritik am Christentum äußern, kann er das tun. Er soll dann aber bitte nicht behaupten, ein solches Vorgehen sei “mit dem Christentum vereinbar” und auch noch “für den Fortbestand des Christentums notwendig”. Das Gegenteil ist der Fall: Die ganze Bibelkritik, die in die theologischen Universitäten und Fakultäten schon vor langer Zeit Einzug gehalten hat, trägt nicht gerade dazu bei, Theologie-Studenten zu besseren Christen zu machen. Vielmehr trägt sie dazu bei, dass am Ende Ungläubige auf Kanzeln stehen und die Botschaft der Heiligen Schrift selber nicht verstehen; stattdessen reduzieren sie die Inhalte ihrer Predigten auf das, was allgemein von Menschen akzeptiert werden kann, und lassen das christliche (und entscheidende, weil unterscheidende!) Sondergut einfach weg.

So sieht ’s unter ’m Strich doch aus …

[Chrischi88]

Wenn das Christentum allumfassend ist, enthält es auch die Wahrheiten, die vor dem Christentum oder auf anderen Wegen gefunden wurden. Und das Christentum kann und darf nicht dazu dienen, Wahrheiten zu unterdrücken.

Nun ist das Christentum aber nicht “allumfassend”, ganz im Gegenteil: Es schließt eine Reihe von Dingen kategorisch aus – und umfasst sie damit nicht.

Alles gnostisch-esoterische, okkult-spiritistische sowie insgesamt alles heidnische oder auch ganz offen antichristliche Konstrukt befindet sich außerhalb der Grenzen dessen, was Christentum ist, und steht diesem offen entgegen. Jeglicher Versuch einer Vermischung des Christentums mit Elementen aus solchen Weltanschauungen, die diesen Weltanschauungen eigen sind, indem sie nicht zum Allgemeinwissen der Menschheit gehören und indem sie den alt- und neutestamentlichen Gottesoffenbarungen widersprechen, müssen – soll christliche Lehre und christliches Zeugnis dem Heil von Menschen dienen – aufs Schärfste als dämonischen Ursprungs zurückgewiesen werden:

Nein, sondern dass die Heiden das, was sie opfern, den Dämonen opfern und nicht Gott! Ich will aber nicht, dass ihr in Gemeinschaft mit den Dämonen seid. 21 Ihr könnt nicht den Kelch des Herrn trinken und den Kelch der Dämonen; ihr könnt nicht am Tisch des Herrn teilhaben und am Tisch der Dämonen! 22 Oder wollen wir den Herrn zur Eifersucht reizen? Sind wir etwa stärker als er?” (1. Korinther 10.20-22; s. a. Levitikus 19.26; 20.6, 27; Deuteronomium 18.9-13; 2. Chronik 33.6; Jesaja 8.19; 47.12-14; Offenbarung 21.8; 22.15).