Dreifaltigkeit

[PeB]

Sind wir uns einig, das durch das Wort Gottes alle Dinge gemacht sind - also dass das Wort Gottes alles erschaffen hat?

Da sind wir uns insofern einig, dass nicht das Wort, sondern Gott geschaffen hat. - Wenn er dazu "memra"/"logos"/(irreführende Übersetzung)"Wort" dazu verwendet hat, ist das ein Instrument dazu und sonst nichts.

Wenn Jesus das Wort im Fleisch ist, dann ist der Sohn vor der Fleischwerdung doch das Wort

Ich versuche solche Sätze immer parallel als Außenstehender zu lesen und stelle fest, dass das kein Nicht-Insider verstehen kann. - Könnte man nicht genauso sagen: "Wenn Jesus das Memra im Irdischen verkörpert, dann war Jesus doch bereits vorher Memra". --- "Wort" klingt immer so nach Alphabet.

Es geht auch weniger kompliziert. Gemäß Johannes ist Jesus das Wort Gottes, durch welches die Welt erschaffen wurde und welches - Fleisch geworden - unter uns lebte.
Deshalb zwei Schöpfungsgeschichten:
in 1. Mose 1 aus der Perspektive des Vaters, der "geistlich" mittels des Wortes erschaffen hat (Gott sprach und des wurde...),
in 1. Mose 2 aus der Perspektive des "Wortes", welches wir - Fleisch geworden - als Jesus Christus kennen, das "handwerklich" den Menschen aus Materie erschaffen hat.

[Hiob]

Gemäß Johannes ist Jesus das Wort Gottes

Aus heutigem Wort-Verständnis nicht greifbar - deswegen habe ich doch auf die semantische Verdünnung von memra - logos - Wort verwiesen.

in 1. Mose 1 aus der Perspektive des Vaters, der "geistlich" mittels des Wortes erschaffen hat (Gott sprach und des wurde...),
in 1. Mose 2 aus der Perspektive des "Wortes", welches wir - Fleisch geworden - als Jesus Christus kennen, das "handwerklich" den Menschen aus Materie erschaffen hat.

Ich habe größte Probleme, Äußerungen/Handlungen von "Vater"/"Sohn"/"HG" anders zu sehen als auf Offenbarungsebene. - Mit anderen Worten:
1) GOTT hat geistlich mittels des Wortes erschaffen.
2) GOTT hat den Menschen aus Materie erschaffen.
Die Zuordnung auf Selbst-Offenbarungs-Erscheinungen ("Vater"/"Sohn") sind für mich substantiell irrelevant.

[Erich]

Aber was hat bei Jesus Gehorsam mit Angst zu tun?

Nichts. - Ich sage nur, dass Jesus am Ölberg etwas durchgemacht ist, was von Angst/"Schiss" geprägt war. --- Er war ja nicht dort, um "eigenverantwortlich" zu "entscheiden", ob er gehorsam sein "will" oder nicht, sondern weil er das Angst-Zittern vor dem Kommenden gespürt hat - und dies mit dem "Dein Wille geschehe" überwunden hat.

Lieber Hiob, bedenke doch bitte: Jesus war ein Mensch aus Fleisch und Blut, wie wir: Wenn er keine Angst gehabt hätte, dann hätte er ja auch nicht drei Mal zum Vater gebetet, dass dieser Kelch an ihm vorüber gehen möge. Aber er sagte auch: "Doch nicht, wie ich will, sondern wie du willst!" - Hier sieht man auch, dass der Teufel ihn versuchte und den Plan Gottes vereiteln wollte. - Denn, wenn Jesus getan hätte, was der fleischliche "Eigenwille" (der vom Teufel kommt) will, dann hätte er sich nicht gefangen nehmen und schlagen und kreuzigen lassen. - Es war ein großer Kampf, bei dem er sogar Blut schwitzte, aber sein freier Wille (der allein auf Gott schaut) hat gewonnen, und so war er weiterhin seinem Gott und Vater gehorsam und hat alles erfüllt und für uns Sünder vollbracht (Joh 19,30), so wie es auch im AT von ihm geschrieben steht, ja, so wie es der Plan und Ratschluss Gottes war! - Und deswegen sagte Jesus ja auch zu seinen Jüngern, die bei ihm waren in Gethsemane - also auch zu uns heute:

Mt 26,41
Wachet und betet, dass ihr nicht in Anfechtung (Versuchung) fallt!
Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach.

Und lies doch bitte diese Worte und richte Dich auch nach Jesus (oder bist Du ungehorsam? oder hast Du Angst?)!

Jesus hat auch dieses durchgemacht: Das Nicht-Nachlassen gegenüber Gott, selbst wenn es schwer fällt. Insofern hast Du ja recht.

- Aber es bedeutet bei Jesus trotzdem etwas anderes als bei uns Normalos. Denn da Jesus (trinitarisch gesehen) göttlich war, hätte er gegen sich selber ungehorsam sein müssen, wenn er seinen Gehorsam aufgegeben hätte - geht das überhaupt?

Nein! - Denn Du vergisst dabei, dass Jesus, der vorher Gott in allem gleich war, sich selbst seiner Gottheit, also seiner göttlichen Gestalt, seiner Herrlichkeit, Kraft, Macht, Stärke, Gewalt, Weisheit, Ehre, Reich, usw. usf., bevor er vom Himmel auf die Erde kam, selbst entäußert hatte. Er wurde arm für uns, ja, er machte sich selbst zu nichts und war nur noch eine völlig entleerte Seele. - Er wurde und war also nur ein armer schwacher Mensch aus Fleisch und Blut, hier auf Erden, genau so wie wir (nur ohne Sünde), und musste von Anfang an alles lernen von den Menschen und von Gott und somit auch den Gehorsam! -

Lk 2,52 Und Jesus nahm zu an Weisheit, Alter und Gnade bei Gott und den Menschen.

Ja, ER musste zu Gott und dem Vater beten und an ihn glauben, genau so wie wir. - Er war also "nur" ein wahrer Mensch auf Erden bis zu seiner Auferstehung und Himmelfahrt! - Und dann erst im Himmel nahm er seine Gottheit wieder an sich! - - - Du weißt doch: Gott kann nicht sterben
- Dazu mal ein Witz: Wenn Jesus auf Erden noch Gott, mit all seiner Herrlichkeit usw., gewesen wäre, dann würde er noch heute am Kreuz hängen!

Müssen wir nicht alle Gehorsam lernen?

Aber nicht sklavisch.

Manche werden freiwillig Sklaven, und die anderen unfreiwillig.
Jesus wurde selbstverständlich freiwillig ein Sklave (ein Knecht).

Phil 2,7-8 
7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt (Sklavengestalt) an,
ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.

- Jetzt sind wir wieder in heilsgeschichtlichen/erkenntnis-mäßigen Themen drin.

Macht nix! - Denn das gehört doch auch dazu.

---- Man müsste also klären, was eigentlich mit "gehorsam" gemeint ist.

Weißt Du wirklich nicht, was Gehorsam ist?
Warst Du denn Deinen Eltern nicht gehorsam?
Und musstest Du nicht auch Gehorsam lernen?

---- Wenn man das alles wegläßt, stimme ich Dir zu.

Wir brauchen doch nichts weglassen, denn, wie gesagt, alles gehört dazu.

Aber ich muss diese gängigen Glaubensbilder immer mehrfach in mein Denken übersetzen, damit es wieder stimmt.

Alles klar! - Man lernt nie aus! -
Und unsere Erkenntnis ist doch nur Stückwerk!

1Kor 13,9-12
9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.
10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.
11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind
und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind;
als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war.
12 Wir sehen jetzt
durch einen Spiegel in einem dunklen Bild;
dann aber von Angesicht zu Angesicht.
Jetzt erkenne ich stückweise;
dann aber werde ich erkennen,
gleichwie ich erkannt bin.

Offb 22,3-4
3 Und es wird nichts Verfluchtes mehr sein.
Und der Thron Gottes und des Lammes wird in der Stadt sein,
und seine Knechte werden ihm dienen
4 und sein Angesicht sehen,
und sein Name wird an ihren Stirnen sein.

LG!

[Hiob]

Aber er sagte auch: "Doch nicht, wie ich will, sondern wie du willst!" - Hier sieht man auch, dass der Teufel ihn versuchte und den Plan Gottes vereiteln wollte.

Natürlich will das der Teufel. Deshalb interpretiere ich das Jakobische "dass Gott nicht zum Bösen versucht werden kann" nicht als "Es kann keine Versuchung an ihm ausgeübt werden", sondern als "Gott kann der Versuchung nicht erliegen".

Jesus war ein Mensch aus Fleisch und Blut, wie wir: Wenn er keine Angst gehabt hätte, dann hätte er ja auch nicht drei Mal zum Vater gebetet, dass dieser Kelch an ihm vorüber gehen möge.

Richtig: Er muss das durchgehen, was menschlich ist - in allem Leid. --- Der Unterschied: Das Leid ist zwar da, aber es gibt keine Alternative für Jesus zu "Dein Wille geschehe". - Er würde NICHT sagen können "Mein menschlicher Wille geschehe", wenn er trinitarisch ist (wenn es nur ein Prophet oä ist, dann geht es).

Denn Du vergisst dabei, dass Jesus, der vorher Gott in allem gleich war, sich selbst seiner Gottheit, also seiner göttlichen Gestalt, seiner Herrlichkeit, Kraft, Macht, Stärke, Gewalt, Weisheit, Ehre, Reich, usw. usf., bevor er vom Himmel auf die Erde kam, selbst entäußert hatte. Er wurde arm für uns, ja, er machte sich selbst zu nichts!

Jein. -Einerseits ja, weil Jesus in der Zeit seines Menschseins bspw. nicht allmächtig ist (weil er es in dieser Rolle nicht sein darf). - Andererseits nein, weil er nicht so sehr Mensch ist, dass er NUR Mensch ist. Es ist aus meiner Sicht ausgeschlossen, dass Gott sagen würde: "Ich schicke jetzt mal JEsus runter - falls er versagt, muss er eine Ehrenrunde drehen". - Jesus KONNTE nicht versagen.

Jesus wurde selbstverständlich freiwillig ein Sklave (ein Knecht).

Da spielt uns wieder mal die Sprache einen Streich. --- "Ich mache mich freiwillig untertan" (weil ich dem vertraue, der über mir ist), ist was anderes als "Ich glaube die Bibel ab und suhle mich in falsch verstandener paulinischer Torheit".

Weißt Du wirklich nicht, was Gehorsam ist?

- Lieber Erich, Sprache ist komplizierter als einfach das davon verstehen, was man versteht. - Meine Frage geht dahin: Ist damit ein blindes oder ein doofes oder ein bewusstes Gehorsams-Verhalten gemeint? - Ist damit seitens des Gehorsam-Forderndem Untersdrückung, Schutz, Erkenntnis gemeint? - Je nach dem man es versteht, kommt Unterschiedliches raus.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 4. Dez 2020, 23:31
Aber ich muss diese gängigen Glaubensbilder immer mehrfach in mein Denken übersetzen, damit es wieder stimmt.
Alles klar! - Man lernt nie aus! -
Und unsere Erkenntnis ist doch nur Stückwerk!

Das sowieso. - hier geht es eher darum, wie unterschiedlich sich Stückwerk zeigt. - Ich frage mich immer wieder, ob ein Erich oder Travis oder eine Canon oderoder IHRE spezielle Art der Chiffrierung brauchen, um ihrem Glauben eine formulierbare Plattform zu geben - dann wären meine Bemühungen, das Christentum universal zu verstehen, kontraproduktiv. Das beschäftigt mich immer wieder.

[PeB]

Die Zuordnung auf Selbst-Offenbarungs-Erscheinungen ("Vater"/"Sohn") sind für mich substantiell irrelevant.

Und sollten sie das auch sein?
1. Mose 1 benutzt den Gottesnamen "elohim"
1. Mose 2 den Gottesnamen "elohim jhwh"

[Hiob]

Und sollten sie das auch sein?
1. Mose 1 benutzt den Gottesnamen "elohim"
1. Mose 2 den Gottesnamen "elohim jhwh"

Ist das jetzt Zustimmung?

[Erich]

Gottes Wesen sind seine Eigenschaften
Ja, die Eigenschaften Gottes sind die Qualitäten, die sein ganzes göttliches Wesen ausmachen.
Gott ist selbstexistent und allmächtig und allwissend und allweise und allgegenwärtig und unsichtbar
und unendlich und unveränderlich und unvergänglich und er ist lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit,
er ist barmherzig und gütig, sanftmütig und von Herzen demütig, gerecht, einfältig, wahrhaftig,
treu, rein, stark, mild, ohne Falsch, lauter, weise,geduldig, langmütig, freigiebig, keusch, besonnen,
freundlich, friedlich,fromm, ja, Gott ist aller Tugenden und Gnaden und besonders der Liebe voll.
Und der Heilige Vater und der Heilige Jesus Christus und der Heilige Geist sind dieser eine Gott,
den wir in der Bibel deutlich erkennen können, denn sie haben auch die selben Eigenschaften.

Kann sein, muss nicht sein. --- Ich würde nicht das Gegenteil behaupten

Oh Hiob! Das heißt: Du weißt nichts! --- Und warum widersprichst Du mir dann ständig?

- mein Problem ist eher, dass Du mit "Eigenschaften" wahrscheinlich "Eigenschaften der Selbst-Offenbarungen" meinst.

Wie willst Du denn das Wesen Gottes ohne Selbst-Offenbarungen Gottes erkennen und verstehen?

- Mit anderen Worten: Damit können wir die Frage, wer Gott im Wesen ist, nicht beantworten.

Witzbold! - Du meinst, dass Du die Frage, wer Gott im Wesen ist, nicht beantworten kannst, weil Dir es scheinbar (und nix für ungut) an Weisheit und Verstand und Einsicht und Erkenntnis mangelt, die Dir nur Gott und sein Heiliger Geist geben kann!

Jak 1,5 Wenn es aber jemandem unter euch an Weisheit mangelt, so bitte er Gott, der jedermann gern und ohne Vorwurf gibt; so wird sie ihm gegeben werden.

Lk 11,13 Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben wisst,
wie viel mehr wird der Vater im Himmel den Heiligen Geist geben denen, die ihn bitten!

Ich halte es da mit der Antwort "Ich bin der ich bin" bzw "Du sollst Dir kein Bild" machen.

Schon klar, das Gebot im Alten Testament --- aber Gott hat uns seinen Sohn gesandt, der das wahre Ebenbild Gottes ist, und Jesus Christus sagt auch: "ICH BIN"! - Hallo, hallo! - Siehst Du? Verstehst Du? - Ich denke nicht!

- Die Eigenschaften, die wir von Gott von sich offenbart bekommen, sind bestimmt auch in seinem Wesen.

Mein Guter: Diese Eigenschaften sind sein Wesen!

Aber für mich ist Gott so sehr jenseits meiner Vorstellung, dass weitere Eigenschaften möglich sind, von denen wir nicht die geringste Ahnung haben.

Wer Jesus Christus sieht, der sieht auch den Vater, ja, der sieht Gott. - Erkennst Du das nicht? - Und selbstverständlich hat Gott noch mehr Eigenschaften, die sein Wesen ausmachen, aber jedes einzelne dieser Eigenschaften, die ich aufgezählt habe, sind sein Wesen. - Verstehst Du das nicht?

Denn im Himmel führt Gott keine Selbstgespräche, so wie Du es gerne hättest.

Im "Himmel" gibt es keine Zeit, sondern ausschließlich Sein. -

Was hast denn Du für eine Bibel? - Im Himmel lebt man ewig und ständig wird gesprochen und etwas getan!

Das können wir uns nicht vorstellen, aber interessanterweise kann man solche "Singularitäten" sogar mit menschlichen Mitteln errechnen.

Du vergleichst wohl den >Himmel mit einem "schwarzen Loch"?
Die Bibel ist ein geistliches Buch und kein Physikbuch! - Verstanden!?

--- Das heißt: Da spricht niemand mit jemandem. ---

Unsinn! - Wie sollen sie denn dann Gott loben und preisen und danken und ihm die Ehre geben?

Im Himmel und Paradies Gottes werden nur andere Worte gesprochen, die kein Mensch sagen kann.

Paulus:

2.Kor 12,4
der wurde entrückt in das Paradies und hörte unaussprechliche Worte, die kein Mensch sagen kann.

Was wir an Dynamik/Entwicklung mitkriegen, ist ausschließlich auf Offenbarungs-Ebene - also da, wo wir was verstehen können.

- Du verstehst aber leider nichts! - Was soll ich machen?

- Dein Gott ist nicht mein Gott!

- Unser Gott hat uns sein Wesen offenbart!

- Und das Wesen Deines Gottes kenne ich auch!

Ja, wenn sie übereinstimmen.

Bei Deinem Verständnis wundere ich mich nicht, dass man den Christen einen verkappten Polytheismus vorwirft.

- Wie will jemand, ohne Verstand usw, über mein Verständnis urteilen!?

- Das heißt auch: Du bist kein Christ! - Somit bist Du ein Antichrist!

- Und was weißt Du denn schon von der Wahrheit, denn Du arbeitest doch leider nur mit Deinem menschlich-fleischlichen Verstand der Sünde, der dazu aber einfach nicht ausreicht, um das Wesen Gottes zu erfassen!

Deine Phantasien, Vermutungen, Träume, Lügen und Irrlehren (denn mehr ist es nicht, was Du bringst)
über die Selbst-Offenbarungen Gottes und über das Wesen Gottes sind also völlig irrelevant

[Hiob]

Wie willst Du denn das Wesen Gottes ohne Selbst-Offenbarungen Gottes erkennen und verstehen?

Nur so geht es - richtig. - ABER: Es ist begrenzt. Darin ist auch enthalten, dass man viel NICHT erkennt.

Du meinst, dass Du die Frage, wer Gott im Wesen ist, nicht beantworten kannst, weil Dir es scheinbar (und nix für ungut) an Weisheit und Verstand und Einsicht und Erkenntnis mangelt, die Dir nur Gott und sein Heiliger Geist geben kann!

Nee - weil der Mensch auf der Wesens-Ebene Gottes überhaupt kein Erkennen hat. - Irgendwo steht, dass der Mensch gerade mal den Saum des Mantel Gottes erkennen kann. Diese geringe Erkenntnis erhalten wir über die Offenbarungen - aber damit kennen wir nicht mal den Mantel.

Etwas konkreter: Wenn es bspw. heißt, dass Gott auf einem Thron sitzt, ist das ein auf uns abgestimmtes Offenbarungs-Bild, das in der Wesens-Wirklichkeit Gottes in einer Weise ganz anders ist, die wir DIMENSIONAL überhaupt nicht fassen können.

Gott hat uns seinen Sohn gesandt, der das wahre Ebenbild Gottes ist, und Jesus Christus sagt auch: "ICH BIN"! - Hallo, hallo! - Siehst Du? Verstehst Du? - Ich denke nicht!

Aber das ist doch ein Argument für MEINE Auffassung: Jesus ist im Wesen identisch mit Gott und nur als Offenbarung andere Person als Vater und Sohn.

jedes einzelne dieser Eigenschaften, die ich aufgezählt habe, sind sein Wesen. - Verstehst Du das nicht?

Mich stört, dass Du den wesensmäßigen Dimensions-Sprung zwischen dem, was wir an Gottes Eigenschaften erkennen und was sie sind, einfach weg lässt. - Trotzdem: Vereinfacht würde ich Dir zustimmen. - Nach MEINEN Worten würde es heißen: Offenbarungs-Eigenschaften sind authentisch zu Wesens-Eigenschaften.

Im Himmel lebt man ewig und ständig wird gesprochen und etwas getan!

Da werden wir nicht zusammenkommen. - Aus meiner Sicht sind dies Offenbarungs-Darstellungen, die der Auffassungsgabe damaliger Menschen angepasst waren. - Für den Hausgebrauch mag das ja reichen.

Die Bibel ist ein geistliches Buch und kein Physikbuch! - Verstanden!?

Trotzdem ist interessant, dass sogar die Naturwissenschaft das beschreiben kann, was ich als "Überzeitlichkeit" bezeichnet habe. - Du darfst davon ausgehen, dass die geistliche Welt dem nicht nachsteht.

Und was weißt Du denn schon von der Wahrheit, denn Du arbeitest doch leider nur mit Deinem menschlich-fleischlichen Verstand der Sünde, der dazu aber einfach nicht ausreicht, um das Wesen Gottes zu erfassen!

Das ist bei JEDEM so. - Gespräche wie die unsrigen wären überflüssig, wenn die Menschen innerlich so geist-angebunden wären, dass sie darüber nicht nachdenken MÜSSTEN. Die höchste Form des Glaubens ist die Mystik und nicht die Scholastik.

Deine Phantasien, Vermutungen, Träume, Lügen und Irrlehren (denn mehr ist es nicht, was Du bringst)
über die Selbst-Offenbarungen Gottes und über das Wesen Gottes sind also völlig irrelevant

Das habe ich alles auf ziemlich hoher katholischer (!) Ebene durchgesprochen - fundamental ist es also ziemlich gut abgesichert. - Aber dieses Verweises dürfte es eigentlich nicht bedürfen - denn was relevant ist, entscheidet letztlich Gott.

[Erich]

Aber er sagte auch: "Doch nicht, wie ich will, sondern wie du willst!" - Hier sieht man auch, dass der Teufel ihn versuchte und den Plan Gottes vereiteln wollte.

Natürlich will das der Teufel. Deshalb interpretiere ich das Jakobische "dass Gott nicht zum Bösen versucht werden kann" nicht als "Es kann keine Versuchung an ihm ausgeübt werden", sondern als "Gott kann der Versuchung nicht erliegen".

Jesus war ein wahrer Mensch! Kapiert?

Jesus war ein Mensch aus Fleisch und Blut, wie wir: Wenn er keine Angst gehabt hätte, dann hätte er ja auch nicht drei Mal zum Vater gebetet, dass dieser Kelch an ihm vorüber gehen möge.

Richtig: Er muss das durchgehen, was menschlich ist - in allem Leid. --- Der Unterschied: Das Leid ist zwar da, aber es gibt keine Alternative für Jesus zu "Dein Wille geschehe". - Er würde NICHT sagen können "Mein menschlicher Wille geschehe", wenn er trinitarisch ist (wenn es nur ein Prophet oä ist, dann geht es).

Jesus war ein Mensch aus Fleisch und Blut! - Kannst Du nicht lesen?

Denn Du vergisst dabei, dass Jesus, der vorher Gott in allem gleich war, sich selbst seiner Gottheit, also seiner göttlichen Gestalt, seiner Herrlichkeit, Kraft, Macht, Stärke, Gewalt, Weisheit, Ehre, Reich, usw. usf., bevor er vom Himmel auf die Erde kam, selbst entäußert hatte. Er wurde arm für uns, ja, er machte sich selbst zu nichts!

Jein. -Einerseits ja, weil Jesus in der Zeit seines Menschseins bspw. nicht allmächtig ist (weil er es in dieser Rolle nicht sein darf). - Andererseits nein, weil er nicht so sehr Mensch ist, dass er NUR Mensch ist. Es ist aus meiner Sicht ausgeschlossen, dass Gott sagen würde: "Ich schicke jetzt mal JEsus runter - falls er versagt, muss er eine Ehrenrunde drehen". - Jesus KONNTE nicht versagen.

Du schnallst es nicht! - Jesus war NUR ein Mensch auf Erden, und sonst nichts!

Jesus wurde selbstverständlich freiwillig ein Sklave (ein Knecht).

Da spielt uns wieder mal die Sprache einen Streich. --- "Ich mache mich freiwillig untertan" (weil ich dem vertraue, der über mir ist), ist was anderes als "Ich glaube die Bibel ab und suhle mich in falsch verstandener paulinischer Torheit".

Ja, Deine Sprache spielt hier Streiche!

Weißt Du wirklich nicht, was Gehorsam ist?

- Lieber Erich, Sprache ist komplizierter als einfach das davon verstehen, was man versteht. - Meine Frage geht dahin: Ist damit ein blindes oder ein doofes oder ein bewusstes Gehorsams-Verhalten gemeint? - Ist damit seitens des Gehorsam-Forderndem Untersdrückung, Schutz, Erkenntnis gemeint? - Je nach dem man es versteht, kommt Unterschiedliches raus.

Und Dein Verstand spielt Dir große Streiche!

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 4. Dez 2020, 23:31
Aber ich muss diese gängigen Glaubensbilder immer mehrfach in mein Denken übersetzen, damit es wieder stimmt.

Alles klar! - Man lernt nie aus! -
Und unsere Erkenntnis ist doch nur Stückwerk!

Das sowieso.

Einsicht ist ein guter Weg zur Besserung!

- hier geht es eher darum, wie unterschiedlich sich Stückwerk zeigt.

Du scheinst mir aber, noch kein Stück vorangekommen zu sein.

- Ich frage mich immer wieder, ob ein Erich oder Travis oder eine Canon oderoder IHRE spezielle Art der Chiffrierung brauchen, um ihrem Glauben eine formulierbare Plattform zu geben

Ich rede Klartext!

- dann wären meine Bemühungen, das Christentum universal zu verstehen, kontraproduktiv.

Ich baue meine Worte auf das Wort Gottes! - Worauf Du baust, das weiß ich nicht!

Das beschäftigt mich immer wieder.

Du solltest Dich mehr mit dem Wort Gottes beschäftigen und nicht mit Deinen Phantasien und Träumen!

[Erich]

Wie willst Du denn das Wesen Gottes ohne Selbst-Offenbarungen Gottes erkennen und verstehen?

Nur so geht es - richtig. - ABER: Es ist begrenzt. Darin ist auch enthalten, dass man viel NICHT erkennt.

Dass Du nicht viel erkennst, das ist jetzt ja wohl deutlich geworden.

Du meinst, dass Du die Frage, wer Gott im Wesen ist, nicht beantworten kannst, weil Dir es scheinbar (und nix für ungut) an Weisheit und Verstand und Einsicht und Erkenntnis mangelt, die Dir nur Gott und sein Heiliger Geist geben kann!

Nee - weil der Mensch auf der Wesens-Ebene Gottes überhaupt kein Erkennen hat.

Deshalb gibt es Offenbarungen, damit man das Wesen Gottes erkennen darf oder kann (der eine mehr, der andere weniger).

- Irgendwo steht, dass der Mensch gerade mal den Saum des Mantel Gottes erkennen kann.

Aber nicht in der Bibel!

Diese geringe Erkenntnis erhalten wir über die Offenbarungen - aber damit kennen wir nicht mal den Mantel.

Du vielleicht!

Röm 1,19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart.

Etwas konkreter: Wenn es bspw. heißt, dass Gott auf einem Thron sitzt, ist das ein auf uns abgestimmtes Offenbarungs-Bild, das in der Wesens-Wirklichkeit Gottes in einer Weise ganz anders ist, die wir DIMENSIONAL überhaupt nicht fassen können.

Der Thron Gottes ist der Himmel und die Erde der Schemel für seine Füße. - Ob Du das fassen kannst oder nicht, was spielt das für eine Rolle? - Wir wissen jedenfalls, dass dort der Vater und Jesus Christus zu seiner Rechten ist und viele tausend Engel und auch viele tausend Heilige und Gerechte, und auch dass wir eines Tages bei ihm sind und wir Gott sehen werden von Angesicht zu Angesicht.

2Kor 5,7 Wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen.

Gott hat uns seinen Sohn gesandt, der das wahre Ebenbild Gottes ist, und Jesus Christus sagt auch: "ICH BIN"! - Hallo, hallo! - Siehst Du? Verstehst Du? - Ich denke nicht!

Aber das ist doch ein Argument für MEINE Auffassung: Jesus ist im Wesen identisch mit Gott und nur als Offenbarung andere Person als Vater und Sohn.

Eben nicht, weil Du das wieder falsch verstehst. - Jesus Christus ist im Himmel immer noch ein eigenständiges Lebewesen mit einem freien Willen, wie auch der Heilige Vater und der Heilige Geist, die miteinander reden und sich beraten können usw.

jedes einzelne dieser Eigenschaften, die ich aufgezählt habe, sind sein Wesen. - Verstehst Du das nicht?

Mich stört, dass Du den wesensmäßigen Dimensions-Sprung zwischen dem, was wir an Gottes Eigenschaften erkennen und was sie sind, einfach weg lässt.

Selbstverständlich lebt Gott in der unsichtbaren Welt, aber Sein Wesen ist dort gewiss kein anderes! Gott lebt doch auch in den wahren Christen!
Weißt Du nicht, dass die wahren Christen Gottes Tempel sind und der Geist Gottes mit dem Vater und dem Sohn in ihnen wohnt? Und sein Wesen ist und bleibt dasselbe.

- Trotzdem: Vereinfacht würde ich Dir zustimmen. - Nach MEINEN Worten würde es heißen: Offenbarungs-Eigenschaften sind authentisch zu Wesens-Eigenschaften.

"würde"? - also glaubst Du es nicht!

Im Himmel lebt man ewig und ständig wird gesprochen und etwas getan!

Da werden wir nicht zusammenkommen.

Wo Du hinkommst, das weiß ich nicht.

- Aus meiner Sicht sind dies Offenbarungs-Darstellungen, die der Auffassungsgabe damaliger Menschen angepasst waren. - Für den Hausgebrauch mag das ja reichen.

Du meinst wohl, dass Du klüger und schlauer bist, als die damaligen Menschen? - Lächerlich!

Die Bibel ist ein geistliches Buch und kein Physikbuch! - Verstanden!?

Trotzdem ist interessant, dass sogar die Naturwissenschaft das beschreiben kann, was ich als "Überzeitlichkeit" bezeichnet habe.

Ewiges Leben bei unserem Herrn im Paradies usw. bedeutet für mich, dass ich dort unendlich viel Zeit habe und so viel reden und tun kann, was ich in dieser vergänglichen Welt ganz gewiss nicht kann.

- Du darfst davon ausgehen, dass die geistliche Welt dem nicht nachsteht.

Ja, die himmlische geistliche Welt ist X-Tausend Mal besser, als die irdische natürliche Welt

Und was weißt Du denn schon von der Wahrheit, denn Du arbeitest doch leider nur mit Deinem menschlich-fleischlichen Verstand der Sünde, der dazu aber einfach nicht ausreicht, um das Wesen Gottes zu erfassen!

Das ist bei JEDEM so. -

Das ist nicht bei jedem so!

Gespräche wie die unsrigen wären überflüssig, wenn die Menschen innerlich so geist-angebunden wären, dass sie darüber nicht nachdenken MÜSSTEN.

Genau, das ist der Punkt, denn ich glaube:

Mt 10,20 Denn nicht ihr seid es, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet.

Und an anderer Stelle, in Mk 13,1, heißt es:

Denn ihr seid's nicht, die da reden, sondern der Heilige Geist.

Wer aber den Geist Gottes nicht hat, der redet aus seinem Eigenen (Joh 8,44).

Die höchste Form des Glaubens ist die Mystik und nicht die Scholastik.

Was interessiert mich die Mystik oder die Scholastik. - Meinen Glauben habe ich von Gott und seinem Heiligen Geist geschenkt bekommen.

Deine Phantasien, Vermutungen, Träume, Lügen und Irrlehren (denn mehr ist es nicht, was Du bringst)
über die Selbst-Offenbarungen Gottes und über das Wesen Gottes sind also völlig irrelevant

Das habe ich alles auf ziemlich hoher katholischer (!) Ebene durchgesprochen - fundamental ist es also ziemlich gut abgesichert. - Aber dieses Verweises dürfte es eigentlich nicht bedürfen -

Schau: Was interessieren mich Deine verschiedenen Ebenen und Fundamente, ob katholisch oder sonst noch was!? - Luther sagte: "Wenn Du den Teufel suchst, dann gehe nach Rom!"

denn was relevant ist, entscheidet letztlich Gott.

Richtig! - Und unser Herr und Gott sagt:

2.Tim 3,14-17
14 Du aber bleibe bei dem, was du gelernt hast und was dir anvertraut ist; du weißt ja, von wem du gelernt hast
15 und dass du von Kind auf die Heilige Schrift kennst, die dich unterweisen kann zur Seligkeit durch den Glauben an Christus Jesus.
16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
17 dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.