Zungenrede

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Helmuth
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Re: Zungenrede

Beitrag von Helmuth »

Aslan hat geschrieben: Do 11. Nov 2021, 18:05 Seit 30 Jahren. Aber das besagt ja nichts. WIe kam es bei dir dazu?
Du hast da damals in gemütlicher Runde jedenfalls noch nichts von erzählt, wenn ich mich nicht irre...
Ich verstand es jahrelang nicht, stellte dazu wie viele andere viele Überlegungen an, aber es ging mir so Recht der Knopf nicht auf. Was ich aber vom HG gelernt habe ist, das Kinde nicht mit dem Bade auszuschütten. Es gibt von beiden Seiten grobe Verirrungen. Von der einen Seite, dass der HG dann durch sie auch rede und von der anderen, sie wären von Dämonen heimgesucht.

Und wiewohl das für den Einzelfall in der Tat zutreffen könnte, so darf daraus keine Verallgemeinerung erfolgen. Daher --> Nicht das Kinde mit dem Bade auschütten! Aber was mich betrifft stand ich wie ein Esel vor einem mir neuen und fremden Stall. IA, wos is do los?

Es gab einen Gottesdienst, in dem wir in das Zungereden eingeführt werden sollten. Man sollte den Mund öffnen, den HG einladen und warten, was er nun tue. Daraufhin begannen einige zu reden und brachten genau das hervor, was man so kennt. Ich wollte das auch, aber da tat sich Nüsse (nichts).

In einer weitere Lehre wurden wir angeleitet, dass wir beginnen sollten eine Sprache selbst zu entwicklen. Der HG begleite dies und trainiere einem dann weiter. Man müsse nur anfgangen. Gut, das tat ich und ab da "gackerte" ich dann etliche Monate auch in der Form wie alle anderen Hühner. ;)

Aber ich verstand nicht den Sinn. Ich merkte auch keine sog. Selbsterbauung. So ließ ich es wieder bleiben, weil ich nicht verstand, was daran wirklich der HG tut oder wirkt. Ich begann es nun theologisch zu analysieren und geriet dabei in so manchen Wirrwar, genau was ich hier nun lese, und war der Sache recht krtisch gegenüber, eben weil ich immer noch keine Ahnung vom Tuten und Blasen hatte, aber die anderen meinte schon belehren zu können. Viele lächelten nur und meinten. "Der Herr gibt es dir zu seiner Zeit". Sie hatten Recht.

Ich überarbeitete meine angefangene theologische Studie soweit ich konnte nach biblischen Grundsätzen ausgelegten Interpretationsversuchen. Ich denke vieles kann ich weiter stehen lassen, einiges würde oder müsste ich heute revidieren.

Erst sehr viel später, ungefähr vor ca. 3 Jahren wurde ich erneut mit einem US-Pastor damit konfrontiert, der mir seine Gründe für die Praxis so zu beten nahelegte. Er stand mittlerweile 60 Jahre im Dienst und konnte seine Erfolge vorzeigen. Ich machte damit eine Neuauflage und wandte mich an Gott.

Das Ergebnis war erstaunlich. Ich übte auf der Straße und es kam dazu, dass meine Art nicht das übliche "Silben-Brabbeln" ist, sondern das Singen, tief aus dem Herzen. Dabei müssen nicht Silben, sondern melodiöse Klänge geformt werden, die man summt oder auch mit anbetenden Worten (durch den Verstand) befüllen kann. Mal so, mal so. Und da ich auch musikalisch veranlagt bin, so entsprcht das sehr meiner Gabe.

Die Wirkung, die das bei mir erzielt, ist enorm: Es weicht für eine Zeit der gesamte Sorgengeist oder das bohrende Nachsinnnen über viele Alltagsdinge, die man eh nicht selbst lösen kann, aber doch ständig versucht, und sie sind wie weggefegt. Mein Geist kommt zu einer Ruhe und wird neu aufnahmefähig für den HG, dessen Zugang ich zuvor mit der Unruhe meines Geistes blockiert hatte. Man könnte es mit dem Harfenspiel Davids vergleichen, wie er damit Saul beruhigt hatte.

Nun weiß ich endlich wie ich das für mich handhaben kann. Es dauerte mehr als 20 Jahre, ehe ich das also erlernt habe, und der HG zeigt mir nun deutlich den Nutzen für mich. Es ist kein Muss, wie bei so vielen Dingen, aber eine wertvolle Bereicherung, für die ich Jesus nun danken kann.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Isai
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Re: Zungenrede

Beitrag von Isai »

Michael hat geschrieben: Do 11. Nov 2021, 17:17 Käme nun wirklich ein Unkundiger herein, so hat der Leiter das in der Hand. Er kann dem Neuling erklären, die Gemeinde befinde sich gerade in Anbetung, er möge sich inzwischen hinsetzen oder er geht mit ihm in den Kaffeeraum und plaudert dort mit ihm.

Auch wenn es wiederholt scheint, doch wem wird damit dann wirklich gedient?
1. Korinther 14:23-25 hat geschrieben:Wenn nun die ganze Gemeinde am selben Ort zusammenkäme, und alle würden in Sprachen reden, und es kämen Unkundige oder Ungläubige herein, würden sie nicht sagen, dass ihr von Sinnen seid?
Wenn aber alle weissagten, und es käme ein Ungläubiger oder Unkundiger herein, so würde er von allen überführt, von allen erforscht; und so würde das Verborgene seines Herzens offenbar, und so würde er auf sein Angesicht fallen und Gott anbeten und bekennen, dass Gott wahrhaftig in euch ist.
KNT hat geschrieben:Wenn nun die ganze herausgerufene [Gemeinde] am selben [Ort] zusammenkäme und alle [in] Zungen sprächen und [darin] Unkundige oder Ungläubige hereinkämen, werden [diese] nicht behaupten, da[ß] ihr von Sinnen seid?
Wenn dagegen alle prophetisch [red]en [würden] und [dann] ein Ungläubiger oder [ein des Zungenredens]
Unkundiger hereinkäme, [so] wird er von all [den prophetisch Redenden] überführt, er wird von [ihnen] allen
erforscht, das verborgene seines Herzens wird offenbar, und so wird er, auf [sein] Angesicht fallend, Gott anbeten
[und] verkündigen, da[ß] Gott wirklich unter euch ist.



Es ist doch so einfach, oder nicht? Warum denn nicht so:
1. Korinther 14:27, 28 hat geschrieben:Wenn jemand in einer Sprache reden will, so sollen es zwei, höchstens drei sein, und der Reihe nach, und einer soll es auslegen. Ist aber kein Ausleger da, so schweige er in der Gemeinde; er mag aber für sich selbst und für Gott reden.
KNT hat geschrieben:Sei es [nun, daß] man [in] Zungen[rede] sprechen [will] (jeweils zwei oder [aller]meist drei), dann [geschehe dies] in [Bruch]teil[en], denn einer soll [es ja] übersetzen!
Wenn aber kein Übersetzer [da] ist, schweige der [Zungenredner] in [der] herausgerufene [Gemeinde]; er
soll dann [für] sich selbst und [zu] Gott sprechen!


(Editiert: Zusätzliche Übersetzung)
Zuletzt geändert von Isai am Do 11. Nov 2021, 19:43, insgesamt 2-mal geändert.
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Helmuth
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Re: Zungenrede

Beitrag von Helmuth »

Isai hat geschrieben: Do 11. Nov 2021, 19:26 Es ist doch so einfach, oder nicht? Warum denn nicht so:
1. Korinther 14:27, 28 hat geschrieben:Wenn jemand in einer Sprache reden will, so sollen es zwei, höchstens drei sein, und der Reihe nach, und einer soll es auslegen. Ist aber kein Ausleger da, so schweige er in der Gemeinde; er mag aber für sich selbst und für Gott reden.
Was genau meinst du beschreibt Paulus hier?
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Re: Zungenrede

Beitrag von Isai »

Michael hat geschrieben: Do 11. Nov 2021, 19:00 Es gab einen Gottesdienst, in dem wir in das Zungereden eingeführt werden sollten. Man sollte den Mund öffnen, den HG einladen und warten, was er nun tue.
Kann man das in der Heiligen Schrift nachlesen, den Heiligen Geist einzuladen? Das machen mittlerweile so viele.
Die Bitte an den Vater oder den Herrn Jesus zu richten, käme mir dagegen "biblisch" vor.
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Abischai
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Re: Zungenrede

Beitrag von Abischai »

Isai hat geschrieben: Do 11. Nov 2021, 19:34 Die Bitte an den Vater oder den Herrn Jesus zu richten, käme mir dagegen "biblisch" vor.
Sie ist es. Das andere hat maßgeblich Benny Hinn eingeführt, es ist im Grundsatz außerbiblisch, in den Auswirkungen unbiblisch.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
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Helmuth
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Re: Zungenrede

Beitrag von Helmuth »

Isai hat geschrieben: Do 11. Nov 2021, 19:34 Kann man das in der Heiligen Schrift nachlesen, den Heiligen Geist einzuladen? Das machen mittlerweile so viele.
Die Bitte an den Vater oder den Herrn Jesus zu richten, käme mir dagegen "biblisch" vor.
Ja das sollte man so tun, wie du sagts, bzw. sehe ich kein Vorbild, dass Jesus je anders gebetet hätte. Und ich beschreibe auch bloß wie es manchmal praktiziert wird, nicht wie ich es handhabe. Dazu schrieb ich blieb dies auch wirkungslos an mir. Der HG rührte meine Zunge nicht an. Dennoch blieb die Bitte aufrecht und sie ging an Gott.

Aber beantworte meine Frage auch bitte.
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Re: Zungenrede

Beitrag von Isai »

Michael hat geschrieben: Do 11. Nov 2021, 20:41 Aber beantworte meine Frage auch bitte.
Michael hat geschrieben: Do 11. Nov 2021, 19:29 Was genau meinst du beschreibt Paulus hier?
Ich nehme an, die Zungenrede (hatte nachträglich noch die andere Übersetzung eingefügt, wo es klarer ist, falls Du es noch nicht gesehen hattest).
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Helmuth
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Re: Zungenrede

Beitrag von Helmuth »

Isai hat geschrieben: Do 11. Nov 2021, 20:51 Ich nehme an, die Zungenrede (hatte nachträglich noch die andere Übersetzung eingefügt, wo es klarer ist, falls Du es noch nicht gesehen hattest).
Ja danke, ich habe gesehen dass du die KNT "nachgelegt" hast. Gerade die hat mir etwas auf die Sprünge geholfen. Um zu dieser Aussage zu kommen müssen wir uns nochmals zuvor ansehen, wie Paulus argumentiert (ich nehme dazu aus gutem Grund vorerst die ELB-CSV):
1. Kor 14,23 hat geschrieben: Wenn nun die ganze Versammlung an einem Ort zusammenkommt und alle in Sprachen reden, es kommen aber Unkundige oder Ungläubige herein, werden sie nicht sagen, dass ihr von Sinnen seid?
Wir haben die Schwierigkeit, dass er hier nur das eine Wort "Sprache" verwendet. Die KNT macht schon eine Auslegung, wenn sie mit "Zungenrede" übersetzt. Von welchen Sprachen redet Paulus? Es gibt m.E. 2 Möglichkeiten:

1) Zungereden, d.h. die Versammlungsteilnehmer reden in ihren unverständlichen Zungen.
2) Lebende Fremsprache, der Korinther z.B. griechisch, der Jude hebräisch, der Hellenist Phrygisch und der Römer Latein.

Denkbar ist sowohl als auch, verwirrdend für Außenstehde ist beides. Nun aber setzt er wie wie schon in Vers 1. Kor. 14:3 dem die Weissagung entgegen:
1. Kor 14,24 hat geschrieben:Wenn aber alle weissagen und irgendein Ungläubiger oder Unkundiger kommt herein, so wird er von allen überführt, von allen beurteilt; ...
Weissagung definiert sich immer als klar verständliche Sprache. Eine andere Form kann es nicht sein, denn das Gesagte muss verständlich sein, jedenfalls für den hereinkommenden Unkundigen dem Wortlaut nach. An sich scheidet die Zungenrede damit aus, denn sie ist sowohl unverständlich als auch unübersetzbar. Was lassen sich dann für Schlüsse ziehen, wenn Paulus weiter ausführt (zuerst wieder die ELB-CSV):
1. Kor 14,27 hat geschrieben:Wenn nun jemand in einer Sprache redet, so sei es zu zwei oder höchstens drei, und nacheinander, und einer lege aus.
Warum muss man "auslegen", was an sich eine verständliche Rede sein muss? Zuvor in Vers 26 erwähnt Paulus, dass jemand eine "Sprache" als Beitrag zum Gottesdienst habe. Ich meine alles andere als Weissagung hätte keinen Nutzen und Bedeutung für die Gemeinde. Wenn jemand sagt: "Heute gibts beim Inder Fisch zum Abendessen", so ist das nett, hat aber keine weissagende Bedeutung. Die KNT kann hier durchaus auch mal auf die Sprünge helfen:
1. Kor 14,27-28 hat geschrieben:Sei es nun, daß man in Zungenrede sprechen will (jeweils zwei oder [aller]meist drei), dann geschehe dies in Bruchteilen, denn einer soll es ja übersetzen! Wenn aber kein Übersetzer da ist, schweige der Zungenredner in der herausgerufene Gemeinde; er soll dann [für] sich selbst und [zu] Gott sprechen!
Macht hier das Zugenreden ernsthaft einen Sinn? Nochmals, es geht auch um Unkundige, die mit diesen Dingen völlig überfordert sind und davon auch nichts verstünden, weshalb Paulus das auch kritisert. An was bitte erinnert uns das aber, was wir doch alle kennen? Hinweis: Bruchteile!

Dazu nun wieder die hier undogmatisch gefärbte ELB-CSV:
1. Kor 14,27-28 hat geschrieben:Wenn nun jemand in einer Sprache redet, so sei es zu zwei oder höchstens drei, und nacheinander, und einer lege aus. Wenn aber kein Ausleger da ist, so schweige er in der Versammlung, rede aber sich selbst und Gott.
Zuletzt geändert von Michael am Do 11. Nov 2021, 23:16, insgesamt 3-mal geändert.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Re: Zungenrede

Beitrag von Isai »

Also imho finde ich es schon sinnvoll, Zungenrede mit Auslegung (in der Gemeinde) in diesem Kontext zu lesen.

Dazu der passende Bericht von Abischai, bei dem Punkte zusammenkommen:
Abischai hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 20:48 Eine mir liebe (absolut bodenständige und zuverlässige) Schwester erzählte mir, daß sie in der Versammlung zuweilen still in ihrem Herzen in "Zungen", gemeint sind hier jetzt unverständliche Sprache, keiner bekannten Volkssprache zuordbar, sprach. War sie damit fertig, erhob irgendwo im Saal plötzlich ein alter Bruder die Stimme und betete laut (weissagend). Interessant war, daß dies häufig so vorkam, ohne daß der eine vom anderen wußte, sie hat ihm das wohl auch nie gesagt.

In der Gebetsgemeinschaft betet sie unhörbar leise (lautlos) in "Sprachen", unmittelbar darauf betet jener Bruder laut weissagend.
Das war ihr aufgefallen, und die Schwester hat uns das so weitergegeben. Sie vermutete damit genau das, daß sie in "Zungen" betete und hernach ein anderer (immer der gleiche Bruder) "auslegte".
Ich glaube das.
Absolut nachvollziehbar.
Dazu kommt, dass die Schwester dem Gebot in der Zusammenkunft zu schweigen, gehorsam war, konnte doch hier nun der Heilige Geist einen Weg bahnen. Hier gab es eine Auslegung, die sonst oft fehlt.
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Re: Zungenrede

Beitrag von Helmuth »

Isai hat geschrieben: Do 11. Nov 2021, 23:15 Absolut nachvollziehbar.
Dazu kommt, dass die Schwester dem Gebot in der Zusammenkunft zu schweigen, gehorsam war, konnte doch hier nun der Heilige Geist einen Weg bahnen. Hier gab es einen Ausleger, der sonst oft fehlt.
Abischai konnte kein Zeugnis liefern, dass der HG bestätigt hatte und gibt das damit auch nur unbelegt weiter. Das reicht nicht. Doch welche kannst du mir liefern? Ich bin dem über 20 Jahre nachgegangen, quasi wie ein Ermittler und Forensiker. Es ist eindeutig, dass Paulus auch die Fremdspachen und gesprochenen Dialekte in 1. Kor. 14 mit hineinnimmt, weil das auch Praxis war. Wer bitte möchte das negieren?

Man redete in den Syngogen grundsätzlich hebräisch, doch mit der Hinwendung zu den Heiden kamen deren Sprachen samt Dialekten hinzu. Die Praxis der Zungenrede gab es auch und war wie gehandhabt schon damals Blödsinn. Nicht dieses Reden an sich, aber dessen Praxis!

Genau das wirft man heute Charisatikern auch vor, und das zurecht, wenn es innerhalb der Versammlung so abläuft wie in Korinth. Sie hat ihre Daseinsberechtigung wie Paulus sagt "für sich selbst", Und dabei soll es auch bleiben. Ich handhabe das für mich so.

Das Zungenreden bewirkt nicht der HG, das denke ich nun genug gezeigt zu haben. Oder widerlegt es anhand der BIbel, dann reden wir weiter. Ich sage erneut: 1 Korinterh 14:2 hat nichts mit Apg. 2:4 zu tun. Da werden Äpfel mir Birnen vermischt. Der Kauderwelsch in Zungen ist keine Sprache (als Kommunikationsform unter Menschen), aber Gott versteht es. Nur macht er damit keine Spielchen, wie uns kindische Praktiken das weismachen wollen.

Diese sogenannten Zeugnisse, von denen ich auch welche kenne, sind daher alle ein Humbug und halten keiner Prüfung statt. Es ist dasselbe Phänomen wie die selbst érnannten Prophten, welche mit ihren Botschaften als vom HG inspriert hausieren gehen.

Man macht vieles nicht mit Vorsatz, das weiß ich, weshalb ich nicht Steine werfe. Anderfalls wäre es böse Magie und Wahrsagerei, doch diese Erfahrung teile ich so nicht. Man hält bloß wie ein unreifes Kind an Dingen fest, wie es nur Kinder handhaben und nicht Erwachsene.
1. Kor 14,20 hat geschrieben:Brüder, werdet nicht Kinder am Verstand, sondern an der Bosheit seid Unmündige, am Verstand aber werdet Erwachsene.
Nach 25 Jahren Zugehörigkeit zum charismatischen Leib des Herrn wage ich das nun auch so zu ermahnend zu sagen. Ich bin auch Teil davon, daher darf ich das, und ich musste mich auch mit meinen Brüdern auseinandersetzen. Nicht alle waren dabei friedsam, was aber dann auch zeigte: Da ist was faul.
Zuletzt geändert von Michael am Fr 12. Nov 2021, 00:08, insgesamt 4-mal geändert.
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