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Oleander hat geschrieben: ↑Di 7. Dez 2021, 10:39 Aber das geschieht nicht durch eine göttliche Zwangsvollstreckung!

Das ist reine Ansichtssache, von welcher Seite du es betachtest. Gott hat alles unter Kontrolle. Ich kann mich dabei permanet unter Zwang betrachten, weil ich gegen Gott ja nicht ankomme, oder ich sehe es als Fügung über mein Leben, dass er alles zum Guten führt. Genau das macht den Glauben aus. Wie du es also betrachtest, genau das ist dein Glaube.

Eine Sache, egal was, wäre nur dann keine Gottes Sache mehr, wenn er keine Kontrolle über diese Sache hätte. Doch das ist nie der Fall. Er hat auch den Teufel in der Hand. Seine Macht ist beschränkt. Gott lässt ihn halt noch für eine kurze Zeit seine Werke tun. Doch eines Tages wird er das beenden, und zwar ganz aktiv.

Es macht für den Bestraften am Ende keinen Unterschied. Wenn der Geist Gottes von einem Menschen weicht, ist das auch eine aktive Handlung Gottes. Selbst den Zeitpunkt des irdischen Todes bestimmt Gott. Es ist die größte Strafe, die man sich vostellen kann, wenn der Geist Gottes dauerhaft und für immer einem entzogen wird.

Kennt wer das Kinderlied:

Michael hat geschrieben: ↑Di 7. Dez 2021, 10:47 Das ist reine Ansichtssache, von welcher Seite du es betachtest.

Da gehts nicht mehr um betrachten! Es geht um Wahrheiten!
Frag dich doch mal wieder, warum es immer wieder zu Spaltungen unter Gläubigen wegen Lehrmeinungen kam...
Mir braucht niemand Glauben schenken, aber ich erwarte, dass man endlich mal aufwacht und von Gott sich etwas zeigen lässt und nicht mehr versucht aus dem Fleisch heraus den Buchstaben zu erforschen und nach eigenem Gutdünken auslegt!
Unser "Kampf" richtet sich nicht gegen Fleisch und Blut, wir sollen Menschen lieben und ertragen!
Es geht um was anderes!

Michael hat geschrieben: ↑Mo 6. Dez 2021, 14:39

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 6. Dez 2021, 12:01 Aber warum soll ein lieber Mensch, der nur nicht an den Herrn Jesus glauben kann, schon gerichtet sein ?

Was ist ein "lieber Mensch"? Kommt damit nicht unsere menschliche Perspektive rüber? Ich würde viele Menschen durchaus "lieb" nennen, aber Gott sieht das nun mal mit seinen Augen. Wer möchte ihm dabei widersprechen? Ich bin's nicht. Paulus sagt dazu:

Jeder kennt diese lieben und braven Menschen, die sich so ganz gut durchs Leben schlagen, aber gläubig waren sie nicht. Meine Eltern gehörten auch dazu und meine Tanten und Onkel. Da war ich wohl der Frommste, mit Sicherheit aber nicht der Beste.
Liebe Menschen finden die Kreuzigung Jesu grausam und ungerecht und haben irgendwie keinen Zugang dazu.

Michael

Röm 9,19-20 hat geschrieben: Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er denn noch? Denn wer hat seinem Willen widerstanden? Wer bist du denn, o Mensch, der du das Wort nimmst gegen Gott? Wird etwa das Geformte zu dem, der es geformt hat, sagen: Warum hast du mich so gemacht?

In Rö 9 geht es um Gottes freie Wahl. Aber Menschen haben auch vorher ihre Entscheidung getroffen. Es liegt viel an Gottes Erbarmen, steht in Rö 9,16. Über wen erbarmt er sich ?

Die Uneinsichtigen sind schließlich verstockt und unzugänglich für die Wahrheit des Evangeliums. Rö 9,18
Aber Gott bemüht sich bis hin zum Sterbebett. Wie wir lesen konnten, findet ja auch dort manchmal noch Versöhnung statt und Gott schenkt die Gelegenheit, Frieden zu schließen.

Danach kommt das Gericht und die Strafe. 2 Kor. 5,10; Dem Sohn Gottes ist ja das Gericht übergeben worden. Joh 5,22. Der hat ja alles getan, um den Menschen vor größerer Bestrafung und endgültiger Vernichtung zu bewahren. Mt 10,28; Joh 5,24

Jetzt fragen sich schlaue Leute natürlich, warum soll denn ausgerechnet der Glaube die Menschen vor Gericht und Strafe bewahren !

Michael

Weise Worte in meinen Augen. Die Strafe ist auch das allerletzte Mittel, und ich meine das wirklich allerletzte, das man einsetzen sollte um Veränderungen zu erwirken. Vielleicht versuchen wir eine andere Erklärung.

Wir Menschen strafen nicht gern, wenn es um Kinder geht, da wollen wir ja Erziehung.
Der Staat straft schon eher, weil sonst jeder machen würde, was er will.

Gott straft in dieser Welt sehr wenig. Er läßt die Menschen einfach machen und spart sich seinen Zorn auf. In der Offenbarung steht ja Einiges über den Zorn Gottes. Off 6,16-17;Off 11,18; Off 14,10
Der Zorn Gottes wird sich sicherlich auch in der Hölle entfalten und davor wollte der Herr Jesus uns bewahren. Denn er weiss, wie schwer der Mensch durch den Eingriff Satans zu leiden hatte.
Gott hat sich ja leider entschieden, Satan mit seinen Engeln in der Welt zu lassen, um eine Auslese zu gestalten. Wer dem Satan nachfolgt, wird verloren gehen, wer Gott bzw. dem Sohn Gottes folgt kann gerettet werden.

Michael

Alles, was dich weiter am Leben lässt, egal was immer dir dabei widerfährt, es ist dies keine Strafe, denn du lebst noch. Dazu gebe ich das Beispiel Hiob, dem sehr Arges widerfahren ist. Aber er überlebte es und daher ist auch für ihn Römer 8:28 anzwenden, dass es am Ende sogar das Gute bewirkte.

Satan tritt als Verführer und Versucher auf und alle Menschen kommen durch ihn zu Fall. Das muß ihnen nicht einmal auffallen, denn wir haben ja in Mt 25 gelesen, daß Gott auch unterlassene Hilfeleistung bestrafen will. Das haben die Betreffenden gar nicht bemerkt.
Ich habe die letzten Tage noch einmal darüber nachgedacht, wie wenig ich mich in meiner Jugendzeit um meine lieben Verwandten gekümmert habe, die im Krankenhaus waren und dort manchmal gestorben sind.

Wir sollen durch des Lanmes Blut überwinden Off 12,11; Sie haben ihre Kleider rein gemacht, im Blut des Lammes, heißt es in Off 7,14
Satan hat mich in der letzten Zeit ziemlich hart angegriffen, da fiel mir auf, daß es ohne Gnade nicht gehen kann, weil mir ziemlich böse Worte über die Lippen kamen. Ähnlich wie Hiob habe ich mich natürlich darüber geärgert, daß ich auf einmal solche Probleme hatte, obwohl ich mir keiner Schuld bewußt war.
Nach dem Gesetz des alten Bundes, wäre das mein Tod gewesen, aber durch die Gnade Gottes darf ich weiterleben.

Michael

Alles, was dein Leben nicht nur gefährdet sondern auch den Tod nach sich zieht, das würde ich dann als Strafe ansehen. Der Unterschied wäre also, ob du überlebt, dann hat Gott es so gefügt und dich nicht bestradft oder Gott lässt dich sterben, dann bestraft er dich damit.

Das muss ich aber erst auf eine Wortgrundlage stellen. Zunächst ist es mein persönlicher Gedankengang. Vielleicht hilfst du mir dabei.

Der Tod ist nicht die einzige Strafe, da irren sich viele Menschen. Es geht auch um die Bestrafung in der Hölle.
Denn Gott ist ja nicht nur ein liebender und gütiger, sondern auch ein strafender Gott. Da gibt es so ein Bibelwort im Buch Jesus Sirach, das ich ganz treffend fand. Ich habe es aber nicht wiedergefunden. Da wurde mit einem Satz viel gesagt.
Aber im NT steht ja auch, da. es schrecklich ist, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen. Hebr 10,26-29 Das At kennt sicher auch solche Worte.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Di 7. Dez 2021, 11:21 Wir Menschen strafen nicht gern, wenn es um Kinder geht, da wollen wir ja Erziehung.

Guter Einwand, genau das ist auch der Wille Gottes. Aber es gibt auch den Fall eines unerziehbaren Kindes. Was dann? Dazu hat Mose dieses Gesetz erlassen:

5. Mo 21,18-21 hat geschrieben: Wenn ein Mann einen unbändigen und widerspenstigen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und der Stimme seiner Mutter nicht gehorcht, und sie züchtigen ihn, aber er gehorcht ihnen nicht, so sollen sein Vater und seine Mutter ihn ergreifen und ihn zu den Ältesten seiner Stadt und zum Tor seines Ortes hinausführen und sollen zu den Ältesten seiner Stadt sprechen: Dieser unser Sohn ist unbändig und widerspenstig, er gehorcht unserer Stimme nicht, er ist ein Schlemmer und Säufer! Und alle Leute seiner Stadt sollen ihn steinigen, dass er sterbe; und du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Und ganz Israel soll es hören und sich fürchten.

Das Gericht, so heißt es, ist Gottes Sache, aber das bedeutet nicht, dass die Menschen nicht auch am Vollzug beteiligt sind. Er ist auch, wie hier gezeigt, Sache des gesamten Volkes aus dieser Stadt. Den Eltern könnte man das m.E. hier nicht zumuten.

Michael hat geschrieben: ↑Di 7. Dez 2021, 11:37

Zippo hat geschrieben: ↑Di 7. Dez 2021, 11:21 Wir Menschen strafen nicht gern, wenn es um Kinder geht, da wollen wir ja Erziehung.

Guter Einwand, genau das ist auch der Wille Gottes. Aber es gibt auch den Fall eines unerziehbaren Kindes. Was dann? Dazu hat Mose dieses Gesetz erlassen:

5. Mo 21,18-21 hat geschrieben: Wenn ein Mann einen unbändigen und widerspenstigen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und der Stimme seiner Mutter nicht gehorcht, und sie züchtigen ihn, aber er gehorcht ihnen nicht, so sollen sein Vater und seine Mutter ihn ergreifen und ihn zu den Ältesten seiner Stadt und zum Tor seines Ortes hinausführen und sollen zu den Ältesten seiner Stadt sprechen: Dieser unser Sohn ist unbändig und widerspenstig, er gehorcht unserer Stimme nicht, er ist ein Schlemmer und Säufer! Und alle Leute seiner Stadt sollen ihn steinigen, dass er sterbe; und du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Und ganz Israel soll es hören und sich fürchten.

Das Gericht, so heißt es, ist Gottes Sache, aber das bedeutet nicht, dass die Menschen nicht auch am Vollzug beteiligt sind. Er ist auch, wie hier gezeigt, Sache des gesamten Volkes aus dieser Stadt. Den Eltern könnte man das m.E. hier nicht zumuten.

Du schreibst richtig, Michael, dieses Gesetz hat Mose erlassen. Der HG wird von Jesus Christus denjenigen zugesagt, welche sich an IHM und seinen GEBOTEN orientieren. Siehst Du Jesus in den Evangelien als permanent strafenden irdischen Gottvertreter?

Ich las vor vielen Jahren mal eine Begebenheit, die mich sehr betroffen machte. Da habe tatsächlich ein Vater seinen "widerspenstigen" Sohn getötet und bei der Befragung warum? habe er sich mit dem von Dir erwähnten Zitat gerechtfertigt. Es sei Gottes Wille gewesen........Und sowas nannte sich auch noch "Gläubiger Christ"

Michael hat geschrieben: ↑Di 7. Dez 2021, 11:37 Guter Einwand, genau das ist auch der Wille Gottes. Aber es gibt auch den Fall eines unerziehbaren Kindes. Was dann?

Wie ging Gott mit Kain um? Hat er ihn vernichtet um des Bruders Mord willen?
Hat er Kain zum Tode verurteilt? Übte er Rache?

renato23 hat geschrieben: ↑Di 7. Dez 2021, 13:00 Du schreibst richtig, Michael, dieses Gesetz hat Mose erlassen.

Oleander hat geschrieben: ↑Di 7. Dez 2021, 13:13

Michael hat geschrieben: ↑Di 7. Dez 2021, 11:37 Guter Einwand, genau das ist auch der Wille Gottes. Aber es gibt auch den Fall eines unerziehbaren Kindes. Was dann?

Wie ging Gott mit Kain um? Hat er ihn vernichtet um des Bruders Mord willen?
Hat er Kain zum Tode verurteilt? Übte er Rache?

Michael hat geschrieben: ↑Di 7. Dez 2021, 11:37 ist Gottes Sache, aber das bedeutet nicht, dass die Menschen nicht auch am Vollzug beteiligt sind.

Du oder ich sind nicht die Leviten und ich möchte es auch nicht sein, weil ....
Gott hat dafür bestimmte Menschen eingesetzt(die haben eben die Gabe der Justiz) und die alleine , nicht wir, sind dafür zuständig.
Denk daran, wie Jesus reagierte, als die Mosejünger die Ehebrecherin steinigen wollten.

Jedoch bin ich froh darüber, dass es die Todesstrafe großteils nicht mehr gibt, und die Chance gegeben wird, sich zu rehabilitieren! Sonst wäre ich schon längst des Todes verurteilt worden(im geistlichem Sinne)!

Was aber mitunter nach wie vor vorkommt, ist , dass man andere versucht mit verbalen Worten zu "verurteilen", hat aber nichts mit "Ermahnung" zu tun, denn durch Ermahnung will man auf etwas hinweisen und richten , im Sinne, von wiederherstellen.

Aber niemand hat es gerne, wenn man ihn ermahnt, das ist dieser innerliche Widerstand des Fleisches, der sagt: DU hast mir nichts zu sagen, es ist eine Sache zwischen mir und Gott und vergißt dabei, dass Gott durchaus durch andre Menschen ermahnen kann.

Oleander hat geschrieben: ↑Di 7. Dez 2021, 13:51 Denk daran, wie Jesus reagierte, als die Mosejünger die Ehebrecherin steinigen wollten.

Wollten sie das wirklich? Oder wollten sie nicht eher nur Jesus "testen"?
Also nach damaligen Recht konnte man nicht einfach jemanden nehmen und steinigen, da musste vorher schon ein Gerichtsverfahren eingeleitet werden. Alles ander wäre Meuchelmord (woran aber Paulus ja bei Stefanus gefallen hatte).
Weiter waren die Sadduzäer, jene, welche nach dem Buchstaben gingen, die Pharisäer waren für milde Umsetzung des Gesetzen, und nicht für Schärfe. Somit steht der Bericht im EV etwas eigenartig da, nicht dem realen entsprechend…