Die Hölle

[Corona]

Mich, da ich ganz regulär von Menschen gezeugt worden bin und dies anhand meiner Geburtsurkunde auch belegen kann.

Ich bin sicher er war auch dabei, auch wenn nicht so wie du denken wirst.

[Oleander]

Hätte ich in der exakt gleichen Situation unter den exakt gleichen Voraussetzungen auch anders reagieren können?
Was genau hätte dann der Auslöser sein können, der mich anders reagieren ließ?

Mein lieber Spatz, woher soll ich wissen, was der Auslöser bei dir sein hätte können?
Darüber musst du schon selber reflektieren.
Ich hab diesbezüglich meine eigenen Erfahrungen gesammelt, bin aber nicht so wirklich gewillt, darüber zu berichten.

[Oleander]

Ich bin sicher er war auch dabei, auch wenn nicht so wie du denken wirst.

Was macht dich denn so sicher, dass es sich so verhält?

[Corona]

Ich bin sicher er war auch dabei, auch wenn nicht so wie du denken wirst.

Was macht dich denn so sicher, dass es sich so verhält?

Die Bibel

[Oleander]

Die Bibel

Oder dein Glaube daran, dass es sich so verhält, wie es in der Bibel steht
Und weil xxxx glaubt, ist es so...
Weisst du, ich glaube auch, aber ich bin mir wenigstens darüber bewußt, dass es Glaube und nicht "absolutes" Wissen ist.
Daher würde ich auch nie sagen, ich bin mir sicher.

[Corona]

Daher würde ich auch nie sagen, ich bin mir sicher.

Zum Glück sind sind alle Menschen gleich, wäre ja auch ganz schön langweilig.

[ProfDrVonUndZu]

Woher der angebliche und hochstilisierte Konflikt mit den Pharisäern kommt im NT verstehe ich nicht. Hast du eine Erklärung dazu?

Zuvor müsstest du erklären, wieso das nur angeblich und hochstilisiert sein soll. Ich nehme das Beschriebene als historisch. Als historisch nehme ich auch das in Judäa beschriebene Elend der Bevölkerung.

Igor Itkin's Video beschreibt meine Position sehr gut zu Jes 53. Was hältst du davon?

Der ist auch gut:

Nein, beides ziemlich nicht ganz gut. Das mit dem Plural bei Jesaja 53,8 ist derart behauptet falsch. Aus zwei Gründen. 1. Es ist sowohl Plural, als auch Singular. Dass es hier im Kontext als Singular gemeint ist, ist daran erkennbar, dass jedes Verb betreffs den Knecht hier ebenfalls im Singular steht. 2. Ansonsten in den weiteren Bibelstellen wo das betreffende Wort vorkommt, ist da aber auch nicht einfach eine Mehrzahl gemeint, sondern eine Gruppe als grammatisches Singular.

Zum Samen/Nachkommen : Das hat gar nichts mit biologischen Nachkommen zu tun. Solch strikte Unterschiede zwischen biologisch und geistig machte man damals gar nicht. Viel mehr unterschied man in rechtlich anerkannt und nicht anerkannt. Und dann natürlich die Frechheit der Behauptung Jesus wäre tot und nichts weiter. Dass er seine Tage verlängerte, indem er von den Toten auferstand, darauf wäre Igor vielleicht sogar noch selber gekommen, aber das darf er natürlich nicht sagen. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Es macht doch nur Sinn von Verlängern zu sprechen, wenn der jenige schon als tot galt.

Nein wirklich nicht gut, was Igor da macht. Das ist reine Kluscheisserei und Bashing im arrogantesten Stil, den ich bisher gesehen habe.

[ProfDrVonUndZu]

Die fehlende Geschwindigkeitsbegrenzung geht ja davon aus, dass das Risiko auf der Autobahn im Vergleich zum Stadtverkehr sehr sehr gering ist. Dennoch ist es natürlich keinesfalls unmöglich, Hindernisse zu rammen.

Wer Gesetze bricht, muss bestraft werden, wer Hindernisse rammt, muss bestraft werden, und wer keins von beidem tut, muss ebenfalls bestraft werden.

Diese bestechende Logik und Simplizität der christlichen Apologetik vermag doch immer wieder zu erstaunen.

Was hat diese Logik mit meiner christlichen Apologetik zu tun ? Warum und womit muss man auf jeden Fall für was überhaupt bestraft werden ?
Mit dem Tod dafür, dass man sein Leben konsequent gegen die Wand fährt ? Mit dem Tod dürften ja zumindest Evolutionisten kein Problem haben, denn der ist ja Teil des Konzeptes einer Schöpferischen Zerstörung. Natürlich immer nur der Tod anderer, nicht der eigene

Wer seinen Nächsten nicht liebt, der kann auch Gott nicht lieben.

Aus welchem Grund sollte das nicht funktionieren?

Wie könnte es denn funktionieren ? Wie sollte ein Mensch es ausdrücken ?

Ich halte es da mit Elihu aus Hiob 35

5 Siehe zum Himmel empor und betrachte ihn und schau die Wolken an, die höher sind als du!
6 Wenn du sündigst, was tust du ihm zuleide? Und sind deiner Missetaten viele, was schadest du ihm?
7 Bist du aber gerecht, was gibst du ihm, und was empfängt er von deiner Hand?
8 Aber ein Mensch wie du leidet unter deiner Sünde, und den Menschenkindern nützt deine Gerechtigkeit.

Beinhaltet Nächstenliebe das Recht, einen Nächsten als "blinden Narren" betiteln zu dürfen, oder muss man dem Jesus möglicherweise absprechen, die Schriftgelehrten und Pharisäer in suffizientem Ausmaße geliebt zu haben?

Als Nächste müssen die Pharisäer und Schriftgelehrten wohl nicht gegolten haben. Spätestens dann nicht mehr, als sie ihm Fallen stellten und ihm nach dem Leben trachteten. Sie müssen aber auch nicht seine Nächsten gewesen sein gemessen an dem Maß, dass er für die Definition des Nächsten in der Geschichte vom Barmherzigen Samariter anlegte. Es geht dabei ja nicht um die Perspektive des Samariters, sondern um die des Opfers. Die Pharisäer und Schriftgelehrten waren gegenüber Jesus alles andere als barmherzig. Dennoch liebte er sie genug, dass er die Rettung für sie wollte. Nur weil er sie über alle Maßen kritisierte, wünschte er ihnen doch noch nicht den Tod an den Hals. Er betete doch vor seinem Tod noch um Vergebung für seine Feinde. Das kann unmöglich geschauspielert gewesen sein. Na gut, werden Kritiker sagen, es war halt einfach nur erfunden.

[Jack Sparrow]

Warum und womit muss man auf jeden Fall für was überhaupt bestraft werden ?

Schriebst du nicht der Mensch sündige ständig, selbst wenn er nicht gegen Gesetze verstößt?

Welche Konsequenzen hat der Mensch deiner Meinung nach hierfür von den Göttern zu fürchten?

Wie könnte es denn funktionieren ?

Der Mensch besitzt die Fähigkeit, verschiedenen Dingen unterschiedliche Gefühle entgegenzubringen.

Es ist möglich einen Nachbarn zu lieben, den zweiten Nachbarn gering zu schätzen und den dritten Nachbarn komplett zu ignorieren. In gleicher Weise könnte ein Mensch verfahren, wenn nicht Nachbarn, sondern Götter neben ihm wohnen würden.

5 Siehe zum Himmel empor und betrachte ihn und schau die Wolken an, die höher sind als du!
6 Wenn du sündigst, was tust du ihm zuleide? Und sind deiner Missetaten viele, was schadest du ihm?

Diese Stelle sagt das exakte Gegenteil dessen aus, was du damit zu verdeutlichen versuchtest, da der Erzähler offenbar der Meinung ist, der Himmel könne durch menschliche Missetaten in keiner Weise beeinflusst werden.

Hier die Elberfelder-Version: Wenn du sündigst, was kannst du ihm (damit) antun? Werden zahlreich deine Verbrechen, was kannst du ihm zufügen? Wenn du gerecht bist, was gibst du ihm, oder was empfängt er aus deiner Hand?

[Larson]

Die Darbringung eines getöteten Opers ist jedenfalls nicht des Darbringenden Leistung, sondern die des getöteten Opfers. Vielleicht versteht man das nicht so gut, wenn man ein Tier nur als seinen Besitz sieht. Und es musste ja das eigene Tier sein, und nicht das eines anderen.

Sicher ja, vor einem König kann man schlecht mit fremdem Eigentum als Gabe kommen. Und ja, es ist auch nicht eine „Leistung“, und wie ich geschrieben hatte, auch keine Gnade.

Von gebunden habe ich auch gar nicht geredet. Aber auch wenn sie nicht daran gebunden sind, heisst das noch lange nicht, dass es da keinen Zusammenhang gibt. Wenn Gott mit dem Opfer Gande gewährt, so nicht, weil er das muss.

Aha, also Gottes Gnade ist nicht an Opfer gebunden, wie ich es schon darlegte. Davon sprechen ja eindrücklich auch die Propheten. Opfer sind Ausdruck, nicht Zwecke. Wenn eine Gabe einen Zweck beabsichtigt, so ist es eine trügerische Gabe. Gott durchschaut dies sehr wohl, wie es ja in der Tenach wiederholt auch dargestellt wird. Gott gibt nicht mit oder durch das Opfer Gnade, sondern aufgrund der Bussfertigkeit.

Dass es um den rettenden Namen geht, sollte doch spätestens seit dem NT mehr als deutlich geworden sein. Was für einen rettenden Namen Gottes haben denn die Juden ? Viele nennen ihn sogar nur noch G´tt. Das ist doch eine Tretmühle.

Oh, bist du nun hier nicht selber in eine Tretmühle gestolpert? Sorry. Nein, es geht nicht um einen rettenden Namen (insgeheim gemäss NT dann Jesus) sondern um den einen alleinen Gott, dessen Name ebenso einzig ist. Er rettet, durch wen und was auch immer.

Und die Vorstellung vom blutfordernden Gott hat Paulus nicht entstehen lassen, die gab es doch schon vorher. Oder klagt Gott nicht im AT schon über die Unmengen unnützer Opfer seines Volkes ?

Komisch, nein so war es nicht. Ja, sicher wollten gewisse Menschen Gott mit Opfern beeindrucken. Aber Paulus und besonders der Hebräerbrief besagt, das ohne Blut keine Vergebung sei, so ganz im Gegensatz zu den Aussagen der Propheten.
Aber warum klagt Gott das Volk wegen der „unnützen“ Opfer an? Warum? Weil es die Menschlichkeit von sich getan hatte, die armen und weisen unterdrückte usw. Also das Leben muss mit Gottes Willen harmonieren, ansonsten ist ein Opfer nichts wert. Eigentlich das gleiche, wie als Jesus sagte, dass man zuerst die Sache mit seinem „Bruder“ bereinigen muss bevor man in den Tempel geht zu beten. Also wenn man das damalige jüdische Leben anprangert, so könnte ja die Christenheit zuerst mal vor der eigenen Tüte wischen.

Aber du wirst doch sicher bestätigen, dass sich Gott nicht durch eine reine Performance überzeugen lässt, sondern in das Herz der Menschens sehen kann.

Das hatte ich ja geschrieben, Busse, Umkehr usw…

Und statt es ihr genützt hat, hat es ihr nur geschadet, denn ihre Lust auf den Baum wurde dadurch nur größer. Waren die anderen verfügbaren Bäume nicht genau so lustvoll anzusehen ? Aber nein, man will ja haben, was man nicht haben darf.

Das ist leider bis in die heutige Zeit so. Nur, diese „Zäune“ haben auch schon viele bewahrt!!!

Wer seinen Nächsten nicht liebt, der kann auch Gott nicht lieben. Und wer ist der Nächste ?

Und wer Gott nicht liebt, kann seinen Nächsten nicht lieben. Also zuerst, wer ist Gott, oder welchen Gott soll man lieben, daraus leitet sich dann die Nächstenliebe ab (das Gesetz und die Propheten, wie es Jesus sagte).
Und wer mein Nächster ist? Sicher ja, in unserer globalen Welt, mit den wöchentlichen Bettelbriefen, könnte man sich beirren lassen. Aber da ist ja wieder das Gleichnis Jesu, welches besagt, dass der Nächste derjenige ist, welchem ich in seiner Not begegne.