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Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jul 2022, 09:22 - - -
Und wer ist gekommen? Selbstverständlich unser "Gott" und "HERR" = "JHWH, der Retter" = "Jesus"!

Hallo Erich!

Zu diesem Thema hatten wir uns schon mehrfach ausgetauscht. Nach meinem Schriftverständnis verkennen die meisten Kirchen und Gemeinschaften Jesu Status. ER war es, der die zwölf Stämme durch die Wüste begleitete und durch IHN schuf Gott, SEIN Vater, die Welt und den Menschen. Entgegen 1. Korinther 15,22-25 (Luther) vertrittst Du jedoch die Auffassung, dass Jesus der Höchste ist.

R.F. hat geschrieben: ↑Sa 9. Jul 2022, 11:12

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jul 2022, 09:22 - - -
Und wer ist gekommen? Selbstverständlich unser "Gott" und "HERR" = "JHWH, der Retter" = "Jesus"!

Hallo Erich!

Zu diesem Thema hatten wir uns schon mehrfach ausgetauscht. Nach meinem Schriftverständnis verkennen die meisten Kirchen und Gemeinschaften Jesu Status. ER war es, der die zwölf Stämme durch die Wüste begleitete und durch IHN schuf Gott, SEIN Vater, die Welt und den Menschen. Entgegen 1. Korinther 15,22-25 (Luther) vertrittst Du jedoch die Auffassung, dass Jesus der Höchste ist.

Im Anfang war das Wort,
und das Wort war bei Gott
und das Wort war Gott.
Alles wurde durch das Wort geschaffen.
Gott, das Wort, war Gott in allem gleich.

Er entäußerte sich selbst seiner Gottheit,
er kam von Gott, vom Himmel auf die Erde,
durch die Hilfe des Heiligen Geistes und
der Kraft des Höchsten, und so wurde er
von der gläubigen Jungfrau Maria empfangen
und nach ca. neun Monaten von ihr geboren.

Ja, und das Wort wurde Fleisch, ein Mensch,
der Sohn, Gottes Sohn und Menschen Sohn,
der Gottes neuen Namen vom Vater erhielt:
"Jesus" = "JHWH, der Retter"!

"Jesus" ist der höchste Name,
der Name über alle Namen
im Himmel und auf Erden
und unter der Erde.
Der Name Gottes ist "Jesus"!

Mein Herr und mein Gott ist
der Heilige Vater und
der Heilige Geist und
der Heilige Logos, der
zum Heiligen Sohn wurde,
der mit Namen "Jesus" heißt.

Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch.
Und in den folgenden Versen geht es um
den Sohn, den Menschen, den Christus,
der sich Gott und dem Vater untertan macht.

Korinther 15,22-25
20 Nun aber ist Christus auferweckt von den Toten als Erstling unter denen, die entschlafen sind.
21 Denn da durch einen Menschen der Tod gekommen ist, so kommt auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten.
22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden.
23 Ein jeder aber in der für ihn bestimmten Ordnung: als Erstling Christus; danach die Christus angehören, wenn er kommen wird;
24 danach das Ende, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergeben wird, nachdem er vernichtet hat alle Herrschaft und alle Macht und Gewalt.
25 Denn er muss herrschen, bis Gott »alle Feinde unter seine Füße gelegt hat« (Psalm 110,1).
26 Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod.
27 Denn »alles hat er unter seine Füße getan« (Psalm 8,7). Wenn es aber heißt, alles sei ihm unterworfen, so ist offenbar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
28 Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, auf dass Gott sei alles in allem.

Ist dir schon mal aufgefallen, dass hier nicht "Jesus" geschrieben steht,
sonder nur von "Christus", dem "Sohn", dem "Menschen", die Rede ist?

Jesus, der Christus, ist wahrhaftiger und vollkommener Mensch (dies ist der Unterschied zu Gott)
Er ist als wahrer Mensch DER SOHN, der Gottes Sohn und der Menschen Sohn, das Lamm Gottes.
In seiner Eigenschaft als wahrer Mensch ist er unser Bruder, Freund, Hoherpriester, Mittler usw;
ER ist auf dem Thron zur Rechten Gottes und herrscht bis Gott alle Feinde unter seine Füße getan hat;
UND GLEICHZEITIG IST
unser Herr Jesus auch wahrhaftiger und vollkommener Gott (daher identisch mit Gott).
In seiner Eigenschaft als wahrer Gott ist er der Allmächtige, denn in ihm und durch ihn und zu ihm
ist alles geschaffen was im Himmel und auf Erden ist. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.
Hier steht Jesus Christus mit Gott, dem Heiligen Vater und Gott, dem Heiligen Geist, auf einer Stufe.

Nebenbei: Unser Gott "Jesus" ist auch der Herr aller Herrn und der König aller Könige.

20 Jetzt ist aber Christus von den Toten auferweckt worden, er ist der Erstling der Entschlafenen geworden. 21 Denn da durch einen Menschen der Tod ist, ist auch durch einen Menschen die Totenauferstehung. 22 Denn gleichwie alle in dem Adam sterben, so werden auch alle in dem Christus lebendig gemacht werden. 23 Ein jeder aber in der eigenen Ordnung: als Erstling Christus, sodann die des Christus bei seiner Ankunft. 24 Danach das Ende, wann er das Königreich dem Gott und Vater übergibt, wann er jede Obrigkeit und jede Gewalt und Macht wegtut. 25 Denn es ist an ihn gebunden, zu herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat. 26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan. 27 *Denn alles hat er unter seine Füße unterworfen. Wann er aber sagt: „Alles ist unterworfen“, ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wann ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem untertan sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allem.

1. Kor 15

frank hat geschrieben: ↑So 10. Jul 2022, 15:39 - - -
1. Kor 15

Ich habe Erich schon einige Male auf diese Schriftstelle hingewiesen. Weshalb er diese weiter ignoriert, ist mir nicht klar.

frank hat geschrieben: ↑So 10. Jul 2022, 15:39

dann wird auch der Sohn selbst dem untertan sein,

Der Sohn ist der wahre Mensch Jesus Christus, Menschen Sohn und Gottes Sohn, der sich untertan macht.
Als wahrer Gott bleibt Jesus selbstverständlich auf der gleichen Stufe, wie der Vater und der Heilige Geist, wie es war im Anfang.

Erich hat geschrieben: ↑Mo 11. Jul 2022, 10:09 Als wahrer Gott bleibt Jesus selbstverständlich auf der gleichen Stufe, wie der Vater und der Heilige Geist, wie es war im Anfang.

wenn es so wäre, würde es auch so da stehen - aber was du bringst ist nur deine Lehre. Die darfst du natürlich haben

Tit 1,4 ...Ich wünsche dir Gnade und Frieden von Gott, dem Vater, und von Jesus Christus, unserem Retter.

und von = keine Identität

1Joh 4,14 Außerdem haben wir mit eigenen Augen gesehen und können bezeugen, dass der Vater den Sohn als Retter der Welt gesandt hat.

Der Vater hat gesandt = kann es da der "gleiche Gott" sein?

Röm 1,7 ...Gnade werde euch zuteil und Friede von Gott unserm Vater und dem Herrn Jesus Christus!

und dem...

1Kor 1,9 Treu ist Gott, durch den ihr in die Gemeinschaft mit seinem Sohne Jesus Christus, unserm Herrn, berufen worden seid.

auch hier: Gott und sein Sohn

wo siehst du nur immer diese Einheit? Natürlich lässt der Sohn den Vater in sich wirken - aber dennoch ist er nicht der Vater. Auch wir sind nicht Gott, wenn wir seinen Geist in uns wirken lassen

frank hat geschrieben: ↑Mo 11. Jul 2022, 12:14

Erich hat geschrieben: ↑Mo 11. Jul 2022, 10:09 Als wahrer Gott bleibt Jesus selbstverständlich auf der gleichen Stufe, wie der Vater und der Heilige Geist, wie es war im Anfang.

Wie war es im Anfang?

Am oder im Anfang war Gott und Gottes Geist und Gottes Wort.
Alle drei sind Gott, aber so kann man sie besser unterscheiden.
Ja, es sind drei Personen in diesem einen göttlichen Wesen und
alle drei sind gleich mächtig und gleich ewig.
Und alle diese drei sind eins, ein einiger Gott, ein göttliches Wesen,
das ewig und unendlich, von unermesslicher Macht, Weisheit und Güte,
ein Schöpfer und Erhalter aller sichtbaren und unsichtbaren Dinge ist.

wenn es so wäre, würde es auch so da stehen - aber was du bringst ist nur deine Lehre. Die darfst du natürlich haben

Steht doch da, aber du siehst es (noch) nicht.

Joh 1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

Joh 1,18 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.

Joh 20,28-29
28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
29 Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, darum glaubst du?
Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

Tit 1,4 ...Ich wünsche dir Gnade und Frieden von Gott, dem Vater, und von Jesus Christus, unserem Retter.

und von = keine Identität

Gott besteht aus drei Personen, die alle einen freien Willen haben.

1Joh 4,14 Außerdem haben wir mit eigenen Augen gesehen und können bezeugen, dass der Vater den Sohn als Retter der Welt gesandt hat.

Der Vater hat gesandt = kann es da der "gleiche Gott" sein?

Die klassische Dreieinigkeitslehre besagt:

a) es gibt nur EINEN Gott
b) Vater, Sohn und Heiliger Geist sind gemeinsam dieser Gott
c) Der Vater ist nicht der Sohn. Der Sohn ist nicht der Heilige Geist. Der Heilige Geist ist nicht der
Vater. Aber alle drei sind derselbe Gott.

Röm 1,7 ...Gnade werde euch zuteil und Friede von Gott unserm Vater und dem Herrn Jesus Christus!

und dem...

Das Reich der Gnade und das Reich der Herrlichkeit!

Wie kommt es aber, dass es dem Apostel nicht einfach genügte, einfach zu sagen von Gott, unserm Vater, ohne hinzuzufügen, und dem Herrn Jesus Christus?
Das steht da, um das Reich der Gnade zu unterscheiden vom Reich der Herrlichkeit.
Das Reich der Gnade ist das Reich des Glaubens, in dem Christus als der Menschgewordene regiert, nach Ps 8,7 von Gott dem Vater über alles gesetzt.
In diesem Reich „empfängt er Gaben, für die Menschen“ von Gott, wie Ps 68,19 sagt, und das bis zum Jüngsten Gericht. Dann nämlich so lehrt der Apostel (1.Kor. 15,24.28), „wird er das Reich Gott und dem Vater überantworten, und Gott wird alles in allem sein, wenn er vernichtet haben wird alle Herrschaft und alle Obrigkeit“.
Mit dem Reich der Herrlichkeit verhält es sich so: da wird Gott selbst in eigener Person regieren, nicht mehr durch den Menschgewordenen für den Glauben.
Nicht als ob es ein völlig anderes Reich wäre, sondern ganz anders ist nur die Art und Weise, wie darin regiert wird, jetzt „im Glauben“ und „in einem dunklen Wort“ durch den menschgewordenen Christus,
einst „im Schauen“ (2.Kor 5,7; 1.Kor 13,12) und in der Offenbarung der göttlichen Natur.
Daher nennen die Apostel in der Regel Christus "Herrn", den Vater aber "Gott", obgleich doch beide ein und derselbe Gott sind.
Aber das tun sie, wie ich schon sagte, wegen des Unterschieds im Reich; denn wir gehören nun einmal zu denen, die im Glauben geläutert, im Schauen aber selig werden.

1Kor 1,9 Treu ist Gott, durch den ihr in die Gemeinschaft mit seinem Sohne Jesus Christus, unserm Herrn, berufen worden seid.

auch hier: Gott und sein Sohn

Ja, von zwei Personen ist hier die Rede.

wo siehst du nur immer diese Einheit?

Zum Beispiel: Joh 10,30: Ich und der Vater sind eins.

Natürlich lässt der Sohn den Vater in sich wirken - aber dennoch ist er nicht der Vater. Auch wir sind nicht Gott, wenn wir seinen Geist in uns wirken lassen

Joh 14,9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus?
Wer mich sieht, der sieht den Vater. Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?

Das Reich der Gnade und das Reich der Herrlichkeit!

Wie kommt es aber, dass es dem Apostel nicht einfach genügte, einfach zu sagen von Gott, unserm Vater, ohne hinzuzufügen, und dem Herrn Jesus Christus?
Das steht da, um das Reich der Gnade zu unterscheiden vom Reich der Herrlichkeit.
Das Reich der Gnade ist das Reich des Glaubens, in dem Christus als der Menschgewordene regiert, nach Ps 8,7 von Gott dem Vater über alles gesetzt.
In diesem Reich „empfängt er Gaben, für die Menschen“ von Gott, wie Ps 68,19 sagt, und das bis zum Jüngsten Gericht. Dann nämlich so lehrt der Apostel (1.Kor. 15,24.28), „wird er das Reich Gott und dem Vater überantworten, und Gott wird alles in allem sein, wenn er vernichtet haben wird alle Herrschaft und alle Obrigkeit“.
Mit dem Reich der Herrlichkeit verhält es sich so: da wird Gott selbst in eigener Person regieren, nicht mehr durch den Menschgewordenen für den Glauben.
Nicht als ob es ein völlig anderes Reich wäre, sondern ganz anders ist nur die Art und Weise, wie darin regiert wird, jetzt „im Glauben“ und „in einem dunklen Wort“ durch den menschgewordenen Christus,
einst „im Schauen“ (2.Kor 5,7; 1.Kor 13,12) und in der Offenbarung der göttlichen Natur.
Daher nennen die Apostel in der Regel Christus "Herrn", den Vater aber "Gott", obgleich doch beide ein und derselbe Gott sind.
Aber das tun sie, wie ich schon sagte, wegen des Unterschieds im Reich; denn wir gehören nun einmal zu denen, die im Glauben geläutert, im Schauen aber selig werden.

Aus welchem Lehbuch ist das?

frank hat geschrieben: ↑Di 12. Jul 2022, 12:07 Aus welchem Lehbuch ist das?

Das habe ich vor langer Zeit mal in einem Buch von Martin Luther gelesen.

Erich hat geschrieben: ↑Mi 13. Jul 2022, 12:11 Das habe ich vor langer Zeit mal in einem Buch von Martin Luther gelesen.

und warum gibst du es dann nicht als Zitat an?

schaffst du es auch auf meinen Text so zu antworten, dass du auf diesen eingehst?

Ich meine nicht (zwanghaft) widersprechen - sondern über das Thema gemeinsam diskutieren