Gott aller Götter - welche?

[Ziska]

…

[Reinhold]

Und ich wundere mich, dass der Helmuthsche sich so vehement dagegen sträubt? Zeigt uns Paulus denn nicht in 1.Korinther 8;5 wie folgt unmissverständlich, dass es diese "Götter" offensichtlich geben muss?

WIe Paulus den Begriff verwendet, darauf bin ich schon eingegangen.

Mit Verlaub-nicht du, sondern ich bin mit Hinweis auf einen dieser von Paulus in 1.Korinther 8;5 Götter näher
eingegangen. Extra nur für dich noch einmal welchen von mir schon genannten Gott er in Philipper 3;19 namentlich kenntlich macht:

19 Sie werden im Verderben enden, denn ihr Gott ist ihr Bauch, und sie sind stolz auf das, was ihre Schande ist. Sie denken nur an die irdischen Dinge.

Und jetzt magst du uns bitte aufzeigen welche von Paulus in 1.Korinther 8;5 erwähnten Götter du wo u. wann
bisher kenntlich gemacht hast? Außer dein verstecken hinter dem Begriff "Elohim" den du in deinem Sinne strapazierst habe ich bisher leider-leider noch nichts konkretes ausmachen können-leider. Bevor ich es aber
vergesse.

Der Ausdruck ha’Elohím entsteht durch den Titel ’Elohím, dem der bestimmte Artikel ha vorangeht. Im AT erscheint dieser Ausdruck 376mal, davon bezieht er sich 368mal auf den wahren Gott, JHWH, und an 8 Stellen auf andere Götter.

[ProfDrVonUndZu]

Und mit "dem anderen Fleisch", das die perversen aus Sodom damals nachliefen waren keine Geistwesen-sprich
Engel sondern offensichtlich Tiere-sprich "anderes Fleisch" mit gemeint:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sodomie

Das Wiki Artikel hilft leider nicht viel weiter. Nur um auszusortieren. Der Begriff Sodomie ist ein Retronym, das erst unter Einbezug des Judasbriefes viel später konstruiert wurde. Es war nicht die Absicht des Verfassers des Judasbriefes, den Begriff Sodomie als Synonym für Verkehr mit Tieren einzuführen.

Hast du eigentlich den ganzen Artikel gelesen ? Übrigens stellt Wikipedia generell nicht den Anspruch, eine eindeutige und ursprüngliche Begriffsdefinition vollständig abzubilden. Ergänzend zu diesem Artikel solltest du ihn auch mal in der englischen Version lesen. Da wirst du sehen, dass das traditionelle Verständnis, wie ich es darlegte, dort beschrieben wird.

Sollte Petrus sich mit dem "anderen Fleisch" auf Tiere beziehen, so müsste das aus dem AT herleitbar sein. Das steht aber nirgendwo ansatzweise. Dagegen wird ausführlich ihre Fremdenfeindlichkeit und Dekadenz beschrieben. Ihr Götzendienst wird die Wohlstandsverehrung und eigene Leistungsfähigkeit gewesen sein, wozu sie im Kontrast dazu Fremde und Arme verachteten. Und so wie in Sodom würde es ja auch in späteren Zeiten sein, hat Jesus gesagt. Verkehr mit Tieren wird es zu allen Zeiten als Ausnahmeerscheinung gegeben haben, aber die Verachtung der Armen und Wohlstandsverehrung in wirklich dominanter Form und als gesellschaftliches Narrativ, das ist relativ neu in der Geschichte der Menschheit und gibt es erst seit ca. 200-300 Jahren und es hat mit der Reformation angefangen. Weil Luther den Bauern und ihrer schweren körperlichen Arbeit eine neue Würde beimessen wollte, die zuvor unter dem Scheffel der geistigen Tätigkeit des Klerus stand. Aber dann ist der bäuerliche Stolz leider von der anderen Seite vom Pferd gefallen und so wurde aus würdiger Arbeit die Vergottung des vertraglich gebundenden Lohnarbeitsplatzes.

[ProfDrVonUndZu]

Bitte nimm nun einmal Stellung zu meinen weiteren Textvorlagen. Diese sind aus dem AT. Neben dem Psalm 82 wurden schon ca. sieben (!) weitere Stellen angegeben und dazu gefragt wie man sie liest, sprich interpretiert.

in Psalm 138 meint David mit den Götern, die er besingen will, wohl jene Könige der Erde, die Jahwe dann preisen werden, wenn sie die Worte Jahwes aus Davids Mund gehört haben. Jahwe selber redet ja gerade nicht zu ihnen, so wie er auch zu "normalen" Menschen nicht redet. Für die Vermittlung des Wortes Gottes gibt es die Propheten.

Psalm 97, da geht es um Deutungshoheiten. Es könnte sich auf die Richter Israels beziehen, aber wahrscheinlich auf alle Personen aller Nationen in Richterfunktionen. Mit eingeschlossen wären dann aber auch Götzenbilder, denn auch solchen übertragen Menschen die Entscheidungsgewalt. In Athen gab es z.b. das Kleroterion, eine Losmaschine, die die politischen Ämter auf die Bürger verteilte. So verstand man Wahlrecht in der antiken Demokratie. Heutzutage laufen solche Vorgänge, wenn sie mechanisiert werden, über sogenannte Algorithmen ab. Das fällt alles unter den Begriff "Strukturelle Gewalt" und ist noch vereinfachter gesagt : Bürokratie. Das nur erwähnt, um zu verstehen, dass der Begriff Götzen mit der heutigen Gesellschaft gar nicht überholt und abgeschafft ist, sondern sich diese "wunderbar" im Licht der Bibel deuten lässt.

[Reinhold]

Und mit "dem anderen Fleisch", das die perversen aus Sodom damals nachliefen waren keine Geistwesen-sprich
Engel sondern offensichtlich Tiere-sprich "anderes Fleisch" mit gemeint:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sodomie

Das Wiki Artikel hilft leider nicht viel weiter. Nur um auszusortieren. Der Begriff Sodomie ist ein Retronym, das erst unter Einbezug des Judasbriefes viel später konstruiert wurde. Es war nicht die Absicht des Verfassers des Judasbriefes, den Begriff Sodomie als Synonym für Verkehr mit Tieren einzuführen.

Hast du eigentlich den ganzen Artikel gelesen ? Übrigens stellt Wikipedia generell nicht den Anspruch, eine eindeutige und ursprüngliche Begriffsdefinition vollständig abzubilden. Ergänzend zu diesem Artikel solltest du ihn auch mal in der englischen Version lesen. Da wirst du sehen, dass das traditionelle Verständnis, wie ich es darlegte, dort beschrieben wird.
Sollte Petrus sich mit dem "anderen Fleisch" auf Tiere beziehen, so müsste das aus dem AT herleitbar sein. Das steht aber nirgendwo ansatzweise.

Ach gehns Prof du bist ja ein ganz besonderer Schlingel (Ablenker) Wo bezieht sich der Apostel Petrus auf "anderes Fleisch" bezw. auf das Fleisch von Tieren? Nicht Petrus, sondern Judas bezieht sich in Judas 7(immer noch) offensichtlich nicht auf das Fleisch von Menschen(Homosexualität) was die Sodomiten ja auch ebenfalls damals nachweislich praktizierten(s. dazu 1.Mose 19;1-5) -sondern auch noch auf "anderes Fleisch"-sprich das Fleisch von Tieren- mit dem die Sodomiten sich damals offensichtlich auch noch außerdem widernatürlich vergnügten. Zur Erinnerung:

7 wie Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die in gleicher Weise wie diese die Unzucht bis zum Äußersten trieben und anderem Fleisch nachgingen, nun als warnendes Beispiel dastehen, indem sie die Strafe eines ewigen Feuers zu erleiden haben.

Bin sehr gespannt welche faule Ausrede dir jetzt wieder einfällt?

[Travis]

< Aufgrund bibelkritischer Aussagen des TE hat dieser Thread, nach Absprache im Team, keinen Platz im Bibelforum >

Beispiele:

Wir sehen, so meine tendentielle Auffassung, dass die Autoren des Jh-Ev hellenistischen Einflüssen unterlegen sind, anders kann ich es mir zurzeit nicht erklären. Ich denke ein Petrus oder ein Paulus hätten Jesus so nicht zitiert.

Das passt also nicht zu dem was uns der Hebräerbrief vermittelt, weil es nicht zu Psalm 8 passt. Solche Interpretationen sind halt Menschenlehre. Übrigens ist das für mich ein sehr schlüssiger Hinweis, dass der Brief nicht von Paulus abgefasst worden ist. Der machte solche dummen theologischen Schnitzer nicht. Aber es passt zu Hellenisten.

[Helmuth]

in Psalm 138 meint David mit den Götern, die er besingen will, wohl jene Könige der Erde, die Jahwe dann preisen werden, wenn sie die Worte Jahwes aus Davids Mund gehört haben.

Mit anderen Worten. "Elohim" meint hier Menschen.

Psalm 97, da geht es um Deutungshoheiten. Es könnte sich auf die Richter Israels beziehen, aber wahrscheinlich auf alle Personen aller Nationen in Richterfunktionen.

Mit anderen Worten: Es werden wieder Menschen angesprochen.

Das nur erwähnt, um zu verstehen, dass der Begriff Götzen mit der heutigen Gesellschaft gar nicht überholt und abgeschafft ist, sondern sich diese "wunderbar" im Licht der Bibel deuten lässt.

Es ist nicht relevant, was Menschen heute tun und wie Weltmenschen die Bibeltexte deuten ist und war zu allen Zeiten irrelevant. Dazu benötige ich auch keine etymologische Studien über Elohim, das lehrt schon Paulus (1 Kor 1 und 2). Diese Art Mensch hatte niemals eine Deutungshoheit

Ich lege sie nochmals vor und gebe an wie ich sie die Stelle lese, aber ich korrigiere den Text auf "Elohim". Und das ist ja gar keine Korrektur, sondern ich lasse das Wort einfach nur unübersetzt, weil wir ja erst herausfinden wollen, was es tatsächlich meint:

Mögen beschämt werden alle Diener der Bilder, die sich der Nichtigkeiten rühmen; fallt vor ihm nieder, ihr Elohim.

Redet dich der HG damit nicht klar an? Zu mir sagt er: Mögen beschämt werden alle Götzendiener! Oder wer sind die Diener der Bilder, die sich der Nichtigkeiten rühmen? Und es steht dazu im Kontrapunkt: Fallt vor ihm nieder! Wer nun?

Ich lese das nun so. Es sollen die Götzendiener ihre Nichtigkeiten aufgeben und anstelle dessen vor JHWH niederfallen. D.h. die Elohim, wie sie angesprochen werden, sind von Gott abgefallen und haben sich den Nichtigkeiten zugewandt. Der Psamlist ruft sie damit zur Umkehr auf. Und er erklärt auch den Grund:

Denn du, HERR, bist der Höchste über die ganze Erde; du bist sehr erhaben über alle Elohim.

Wieder die Frage: Sollte Gott über Götzen erhaben sein, die ihm doch ein Gräuel sind? Oder meint er, Gott sei erhaben über alle Elohim, womit er seine Vorsteher meint, die an seiner statt sein Volk anführen sollten, es aber nicht tun. Aber Gott freut sich über die Gerechten und diese segnet er (Verse 10-12).

Soweit meine Leseart. Lies den Psalm ganz, so wird auch der Kontextbezug besser erhellt, dass der HG hier weder irgendwelche Götzen noch Engel thematisiert, aber dass alle vor ihm niederfallen sollen (was anbeten heißt). Götzen könnten das gar nicht, oder wie sollte ein Stein JHWH anbeten?

Der Text ist gute 3.000 Jahre alt uns stammt aus der Zeit Davids. Es kann für uns nur zählen, was er für den Psalmisten damals bedeutet hatte und seine Botschaft muss damit unsere werden, so der HG druch ihn zu uns redet.

Dazu wiederhole ich. Wir benötigen dazu den Originaltext und nicht eine fehlerhaft übersetzte Bibeversion, die daraus "Götter" oder "Engel" macht, denn in der Art kann der HG nicht zu dir reden, wenn seine Worte verdreht werden. Lies auch, was ich Travis dazu sage.

Ergo kommt nur in Frage was du zuvor gesagt hast, Elohim sind auch Menschen, aber nicht, dass man damit sagt, sie seien Gott. Verstehst du worauf ich hinaus will? Sieh dir die weiteren Stellevorlagen an. Es werden mit Elohim im Plural immer wieder Menschen angesprochen.

Fazit: Die Bedeutung von Elohim beschränkt sich nicht auf Gott, es meint auch Menschen.

Das ist an sich Kern meiner Aussage. Und in dem Lichte muss man auch das NT deuten. Du bst der einizge, wie ich das sehe, der wenigstens ein wenig meinen Ausführungen folgen kann, andere verharren in ihren theolgische Denkmustern, in dem sie wie in einem Gefängis eingesperrt sind. Dir aber danke ich sehr herzlich nun für deine Beteiligung.

< Aufgrund bibelkritischer Aussagen des TE hat dieser Thread, nach Absprache im Team, keinen Platz im Bibelforum >

Ich nehme es zur Kenntnis. Wir müssen das hier auch nicht weiter ausführen und ich sagte schon mehrmals, dass ich die "theoi" oder die "angelos" Debatte für beendet ansehe. Es halten sich nur mehrere User nicht daran. Du hast aber Recht, diese könnte man unter Biblekritik führen.

Mein Thema hier ist die Leseart über das AT zum Begriff "Elohim". Dass darin sogar eine ELB-CSV, also eine renommierte Bibel-ÜS Fehler hat, ist keine Bibelkritik. Soweit könnte man dem folgen. Die Frage lautet eher, ob ihr das auch wollt. Ich habe Absichai schon erklärt, dass ich nicht gedenke an Gott oder Jesus Kritik zu üben, sehr wohl aber an Menschen.

Bibelautoren wie Übersetzer sind Menschen, das ist Fakt und keine Kritik. Dem Gedankengang kann man entweder objektiv folgen oder er ist jemand zu hoch. Missverständnisse sind aber nicht immer nur mein Probem. Wo ich meine ein User ist einer Sache intellektuell nicht gewachsen, höre ich auf weiter etwas erklären zu wollen, da der HG nun mal Gaben auch unterschiedlich zuteilt.

Das gilt für mich ebenso. Ich kann manchen Gedankegängen eines ProfVonUndZu nicht folgen, sie sind mir zu hoch, oder ganz besonders war das der Fall bei User Hiob. Supergescheite Menschen, aber ich erfasse ihre Aussagen nicht. Das muss man aber nicht zu Tode würgen, was man eh nicht versteht.

Aber wie immer ihr als Forenleitung das handhabt, Gott segne auch eure Bemühungen.

[Oleander]

Es werden mit Elohim im Plural immer wieder Menschen angesprochen.

Und ignorierst abermals die Aussage in Psalm 82

6 Ich sagte ⟨zwar⟩: Ihr seid Götter, Söhne des Höchsten seid ihr alle!
7 Doch wie ein Mensch werdet ihr sterben, wie einer der Obersten werdet ihr fallen.

Wenn hier Menschen gemeint wären, warum dann die Aussage, diese würden wie ein Mensch sterben?

[Corona]

Es werden mit Elohim im Plural immer wieder Menschen angesprochen.

Und ignorierst abermals die Aussage in Psalm 82

6 Ich sagte ⟨zwar⟩: Ihr seid Götter, Söhne des Höchsten seid ihr alle!
7 Doch wie ein Mensch werdet ihr sterben, wie einer der Obersten werdet ihr fallen.

Wenn hier Menschen gemeint wären, warum dann die Aussage, diese würden wie ein Mensch sterben?

Psalm 82:3-4
[3]Schaffet Recht dem Geringen und der Waise; dem Elenden und dem Armen lasset Gerechtigkeit widerfahren!
[4]Befreiet den Geringen und den Dürftigen, errettet ihn aus der Hand der Gesetzlosen!

Die Richter sollen sich nicht als etws besseres sehen. Sie sollen dem Recht zu würde verhelfen.

[Oleander]

Die Richter sollen sich nicht als etws besseres sehen.

Das erklärt noch immer nicht die Aussage: Wie ein Mensch werdet ihr sterben....
Denn auch Richter sind Menschen und der Vergänglichkeit preisgegeben...