Gnade vor Recht !

[Opa Klaus]

Willst du hier nur deine von Satan inspirierte Dichtkunst zum Besten geben ?

Wenn DU Schüttelreime "Dichtkunst" nennst, dann musst Du wohl ein sehr gewiefter Profi und Insider sein.
Neu ist mir, dass man Satan bemühen muss, für ein paar Schüttelreime

[Helmuth]

Ok, Helmuth, Entschuldigung angenommen. Aber jetzt beantworte mal diese Fragen: Hat Gott Satan und seine Gefolgschaft erschaffen oder nicht ?

Ja, hat er. Das habe ich schon geschrieben.

Und hat Satan die ersten Menschen verführt und den Tod gebracht und hinterher auch alle Menschen verführt, um sie dann vor Gott zu verklagen ?

Biblisch ist das nur nur für Eva bestätigt. Satan sucht sich aber sicher das schwächere Glied aus, wo er sich mehr Chancen einrechnet erfolgreich einzufallen. Adam aß auch, aber nicht aufgrund des Einflusses der Schlange. Lies das Urteil Gottes. Also ist meine Antwort "ja" hier nur bedingt.

Es gibt Fälle, die werden durch Satan verführt, aber ich denke es gibt weit mehr Fälle, die werden durch die eigenen Begierden zur Sünde angestachelt. Unabhängig davon liegt die Schuldfrage einer Übertretung beim Übertreter. Dabei wird jeder für sich gerichtet.

Damit wird ja nicht gesagt, dass der Verführer nicht ebenso zur Verantwortung gezogen wird. Er hat ja auch übertreten, nur anders. Sein Strafausmaß ist dafür sogar höher und so wurde Satan gnadenlos verflucht.

Wir Menschen bemühen uns um Wahrheit, aber ich sehe auch nicht ein, daß man für eine vielleicht etas riskante Behauptung von Forenmitgliedern unsachlich runtergeputzt wird. Das hat wahrscheinlich schon manche Forenglieder verjagt.

Wenn du damit Opa Klaus meinst, so sehe ich das bestätigt. Aber warum hörst du auf solche? Ich mache das so nicht, weil ich keinen Bruder grundlos runterputzen will. Er müsste dazu schon klaren Zündstoff liefern. Und weiterhin will ich dabei die Sachebene zuerst bedienen. Danke daher für deine Vergebung, dann können wir auch sachlich weitermachen.

Ich würde dieses "sich schuldig fühlen" auf ein "sich verantwortlich fühlen" ändern, aber mehr möchte ich da nicht nachgeben.

Das klingt nicht nur anders., es ist auch etwas völlig anderes. Erkennst du den rigorosen Unterschied nicht? Aber ich wäre froh, falls das nur ein Missverständnis war. Dazu meine Erklärung: Die Eltern eines Kindes sind nicht schuldig, falls ihr Kind aufgrund fremder Einflüsse missratet, welche nicht in deren Einflussbereich liegen.

Die Verantwortung tragen sie hingegen immer, solange sie Gott in dieser Verantwortung hält. Das übertrage ich 1:1 auf Gott, da Vaterschaft und Mutterschaft ein Abbild dessen ist. Doch möchte ich wieder zum Thema zurücksteuern, und das denke ich wie folgt zu schaffen. Lies mal wie gnadenlos und unbarmherzig dazu das Gesetz lautet:

Wenn ein Mann einen unbändigen und widerspenstigen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und der Stimme seiner Mutter nicht gehorcht, und sie züchtigen ihn, aber er gehorcht ihnen nicht, so sollen sein Vater und seine Mutter ihn ergreifen und ihn zu den Ältesten seiner Stadt und zum Tor seines Ortes hinausführen und sollen zu den Ältesten seiner Stadt sprechen:

Dieser unser Sohn ist unbändig und widerspenstig, er gehorcht unserer Stimme nicht, er ist ein Schlemmer und Säufer! Und alle Leute seiner Stadt sollen ihn steinigen, dass er sterbe; und du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Und ganz Israel soll es hören und sich fürchten.

Wenn Schuld durch Verantwortung ersetzt wird, dann ist das ein enormer Schritt vorwärts, denn die Schuld liegt hier klar bei dem Sohn und die Verantwortung bei den Eltern. Sie dürfen dem Sohn nicht tatenlos zusehen, denn ansonsten hätten sie wieder dafür die Schuld keine entsprechende Verantwortung getragen zu haben.

Doch nun überlegen wir warum das so unbarmherzig geregelt wird, denn ich weiß von keinem einzigen Vater und keiner einzigen Mutter, dass sie jemals dieses Gesetz so vollzogen hätten. Dennoch ist es Kraft Mose Gottes Anweisung. Ist doch hart, oder?

[Zippo]

Gott hat Satan geschaffen und bald nach dem Erschaffen der ersten Menschen hat Satan die Menschen zu Fall gebracht. Jeder sterbende Mensch ist seitdem Zeugnis von dieser Tat.

Gott hat jeden für sich zur Rechenschaft gezogen. Dabei war er Adam und Eva gegenüber gnadig,

Halt stopp, nein, wie kannst du so etwas behaupten ?
Adam und Eva samt allen Nachkommen war Gott nicht gnädig. Sie müßen seitdem alle sterben und hatten gar keine Hoffnung auf ein ewiges Leben bei Gott. Mit ihrer Sünde ist Tot und Fluch auf sie und ihre Nachkommen gekommen. 1 Mo 3,16-19
Und die Erkenntnis über Gut und Böse ist wohl da, aber kein Mensch hat seither ein vollkommen sündloses Leben geführt. Pred 7,20

Helmuth
die Schlange hingegen wurde verflucht. Ihr gegenüber gibt es keine Gnade und das kommt in dem Wort zum Ausdruck:

Und Gott der HERR sprach zu der Schlange: Weil du dies getan hast, sollst du verflucht sein vor allem Vieh und vor allen Tieren des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen und Staub fressen alle Tage deines Lebens.

Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du wirst ihm die Ferse zermalmen.

Es ist schon interessant, daß die Feindschaft zwischen dem Samen der Frau und der Schlange gesetzt wird. Es geht eben um den Herrn Jesus, das ist der Same der Frau. Der hat die Anklage Satans wirkungslos gemacht, weil er die Strafe des Menschen getragen hat. Er mußte dafür sterben, konnte aber durch die Gnade Gottes auferstehen und Begründer einer neuen Schöpfung werden. 2 Kor 5,17

Helmuth

Gott hat seinen Kindern die Macht gegeben, den Satan unter ihren Füßen zu zertreten, aber nicht, damit wir unsere eigene Sünde damit rechtfertigen. Das wäre grober Missbrauch. Es stimmt, den Grund lieferte die Schlange, aber die Tat der Übertretung erfolgt stets vom Menschen, so ist es bis heute.

Gott hat uns Macht über den Satan gegeben, wo steht das ? Satan ist da und wer nicht blind ist, der sieht, was er überall für einen Schaden anrichtet. Hilfe hat er durch die dämonische Welt, die Herren dieser Welt Eph 6,12, mächtige Geister, die zusammen mit Satan durchaus in der Lage sind, das Geschick der Menschen ganz ordentlich zu beeinflußen.
Und die Christen wurden immer besonders hart angegangen. Vor allem, wenn sie sich mit Wahrheit beschäftigt haben. Entweder hat Satan die Dummheit mancher Christen ausgenutzt oder er hat diejenigen Menschen angegangen, welche die Wahrheit verkünden und leben wollten.
Wer behauptet, daß Satan keinen Einfluß mehr hat, dem geht es zu gut oder er wird verführt.
Natürlich Satan würde selbst nie behaupten, daß irgendwelches Leid auf ihn zurückzuführen ist, sondern immer Gott und die Menschen dafür verantwortlich machen.

Helmuth

Warum soll sich Gott nicht schuldig fühlen, denn er hat doch den Satan geschaffen und die Engel, die ihm nachfolgen ? Es ist doch nicht nur der Mensch allein schuld !

Ich bin gepannnt, wann du beginnst korrekter zu differenzieren. Gott hat alles geschaffen, ja amen. Und es war sehr gut, jedenfalls unsere Schöpfung. Er hat aber nicht die Sünde geschaffen. Wo stünde so etwas? Soweit hat das m.E. auch Ziska erkannt, die dich ebenso nur eines Besseren belehren will. Nimm mal was an.

Du sagst ganz richtig, in der irdischen Schöpfung war alles gut. Aber im Himmel waren die Lager wohl schon geteilt, ein Teil der Engel war für Satan und ein Teil für Gott.
Und mit Satan kam die Versuchung und die Sünde in das Leben der Menschen.
Und da soll sich Gott nicht verantwortlich fühlen ? So laße ich mich nicht belehren.

Hat Gott seine Schöpfung geschaffen, damit Satan sie zu Fall bringen kann ?

Wenn Menschen etwas schaffen und das richtet Schaden an, sind die dann nicht schuldig ?

Und wenn Satan nicht da wäre, dann wäre bei den Menschen auch wenig Raum für Gnade. Denn welcher Vater würde sich, für die Vergehen seiner Kinder immer selbst bestrafen ?

Helmuth

Die Sünde ist ein Akt, mit der wir uns freiwillig gegen Gott stellen, keiner zwingt uns. Das bedarf keines Satans, aber klar nutzt er die Möglichkeit zu sündigen aus. Und ist das einmal der Fall, gibt es kein Zurück mehr.

Da ist schon richtig, aber leider leiden die Menschen auch unter der Sünde anderer. Sie müßen z. Bsp. in den Krieg ziehen und andere Menschen totschießen, weil sie einer Obrigkeit untertan sind, die das befiehlt.
Man hat viele Menschen umgbracht, weil eine religiöse Oberschicht das befohlen hat. Ist doch klar, daß Satan seine Finger da im Spiel hat. Und bei jedem Konflikt und Leid ist er dabei und nutzt es aus. Es passieren Anschläge und Völkermorde, wo viele unschuldige Menschen sterben. Muß Gott nicht vielmehr die Menschen vor solchen bösartigen Attacken schützen ?

Helmuth
Daran ist aber nicht Satan schuld, sondern du, weil du seinem Wort mehr gehorchst als Gottes Wort. Auch Jesus wurde verführt, doch der Teufel und Satan erhielt dreimal eine Abfuhr. So liegt das an uns und durch die Kraft des HG können wird das auch.

Bekommt Satan keine Schuld, weil er die Menschen verführt hat ? Das wäre mir neu. Off 20,2.10
Und ob wir dem Satan mit dem Heiligen Geist widerstehen können, daß bezweifle ich sehr. Du hast nur noch keine Versuchung durch Satan erlebt und und du bist in einem schönen Lande mit einer guten Regierung immer da durchgerutscht.

Natürlich ist der Mensch auch schuld und wird bestraft. Und Gott will erst wirklich Gnade vor Recht ergehen lassen, wenn ein reiner Mensch für die Sünde der Menschen Verantwortung übernimmt. Rö 5,19
Das bedeutet doch nichts anderes, als das Gott Schuld und Strafe für den, von Satan zu Fall gebrachten, sündigen Menschen übernimmt. Der Herr Jesus war nicht schuldig, aber er wurde für uns zur Sünde gemacht. 2 Kor 5,21 Gott zeigt sich hiermit verantwortlich für Satan und für den in Sünde gefallenen Menschen. Anders kann man das doch nicht bezeichnen.
Und er würde es nicht tun, wenn Satan den Menschen nicht so schwer versuchen und zu Fall bringen würde !

Helmuth

Man kann aber auch weder Gott noch Satan glauben, weil viele das alles für religiösen Schamfu halten. Auf beide Arten stehst du Gott gegenüber Gott als Ungläubiger da, ob du nun Satan mehr gehorchst oder niemand. Wir sind in die Sünde schon zu verstrickt. Aber genau dafür entwarf Gott einen Plan und hat den Erlöser geschickt, da wir uns daraus nicht mehr selbst befreien können, weder ein Noah konnte das noch wir.

Keiner konnte sich von Sünde befreien, nur der Herr Jesus kann Menschen von Sünde befreien und das göttliche Gericht abwehren. Mk 6,37; Joh 5,22
Und ich denke, er macht es aus Liebe und weil er weiss, daß der Mensch nie eine Chance hatte gegen den Satan zu bestehen.
Er würde Todes sterben, wie im Paradies gesagt und auch an seinem Gewissen scheitern, er scheitert an dem Ungehorsam gegenüber Gott und er scheitert an dem Unglauben.

Helmuth

Uns Menschen erteilt Gott die Möglichkeit durch seinen Gnade gerettet zu werden. Für den Teufel und seinen Dämonen gibt es keine Gnade. Warum, weiß ich nicht, ich kenne nicht die Vorgeschichte, aber so ist der biblische Fakt und den nehme ich zu Kenntnis.

Egal, was diese Dämonen dir antun, sie sind längst verflucht und aufgespart für das ewige Feuer, aber du und ich, wir finden unter Gottes Gnade Rettung, wenn wir daran auch glauben. Und das galt schon für Noah. So steht es auch geschrieben. Gott selbst sagt, dass er gnädig und barmherzig ist, wie er sich Mose geoffenbart hatte:

Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber und rief: HERR, HERR, Gott, barmherzig und gnädig, langsam zum Zorn und groß an Güte und Wahrheit, ...

Was immer Gott sagt oder tut, so ist es auch. Und das werde ich auch glauben, egal was andere dagegen einwenden.

Ich weiß nicht, wie Gott mit seinen Engeln umgeht, das bleibt ja ihm überlassen.
Sie sind ja auch verführt durch Satan. Und viele dieser Kräfte werden nach ihrem Kampf gegen Gott und seine Engel in der Hölle verschwinden. Off 20,10; Mt 25,41

Die Hoffnungen und das Schicksal der Menschen lag komplett in der Hand Jesu, der durch seinen übermenschlichen Gehorsam für die Sünde der Menschheit bezahlt hat. Und auch die um Gnade und Vergebung bittenden Menschen, die zu allen Zeiten gelebt haben, konnten allein durch das Serk Jesu Werk vollkommen gemacht und begnadigt werden und dürfen mit ihm zu einem neuen Leben auferstehen.

Aber wir müßen noch durch dieses Leben und uns da bewähren. Bei dir ist es ja bisher möglicherweise recht einfach gelaufen, bei mir leider nicht. Und überall in der Welt dürfte es auch gläubigen Menschen schwer fallen, mit Gott zurecht zu kommen.

Noch sind wir mit dem Herrn Jesus nur verlobt 2 Kor 11,2 und ob er uns im Himmel haben will, hängt auch davon ab, wie wir hier leben und uns benehmen.
Dazu gehört übrigens auch, wie wir hier miteinander umgehen. Eph 5,4

Gruß Thomas

[Helmuth]

Gott hat uns Macht über den Satan gegeben, wo steht das ?

Das beginnt schon bei Adam und Eva. Die erste Stelle 1 Mose 3:15 habe ich dir schon gezeigt. Diese Verheißung galt also schon ihnen. Gerne auch aus Jesu Mund:

Siehe, ich gebe euch die Gewalt, auf Schlangen und Skorpione zu treten, und Gewalt über die ganze Kraft des Feindes, und nichts soll euch irgendwie schaden.

Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden und werden Schlangen aufnehmen, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nicht schaden; Kranken werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.

Es ist dies aber klar auch Glaubenssache. Wer dem widerspricht, der glaubt diesen Worten Jesu nicht. Aber mehr als Jesu Wort kann man nicht geben. Es sollte oberste Gültigkeit haben.

Aber wir müßen noch durch dieses Leben und uns da bewähren. Bei dir ist es ja bisher möglicherweise recht einfach gelaufen, bei mir leider nicht.

Klar sind wir noch nicht vollendet, aber woher weißt du, dass mein Leben einfacher läuft? Ich behandle vielleicht meine Probleme nur anders. Beispielsweise stelle ich meinen Glauben so gut ich es schaffe kompromisslos auf die Grundlage des Wort Gottes. Ich habe daher vieles über Bord geworfen, was ich früher glaubte. Man lernt und nennt es Wachsen in der Erkenntnis.

Dabei baue ich nicht auf Erkenntnis, da diese nur aufbläht, sondern darauf, dass mir die Gnade Gottes dabei genügen möge, aus ihr zu leben, denn nobody is perfect, egal wie dein Stand an Erkenntnis ist. Sie hilft mir, aber retten kann sie nicht.

Und das ist daher ebenso ein Glaubensakt und damit Grundsatz nach dem ich leben möchte. Ohne Gnade wäre ich schon längst verloren. Aber ich weiß immer noch nicht, warum du das an Noah anders sehen möchtest. Er war ein Mensch wie du und ich und Gott war ihm gnädig. Ich vergleiche mein Leben heute gleichnishaft damit, als säße ich in seiner Arche.

[Zippo]

Gott hat uns Macht über den Satan gegeben, wo steht das ?

Das beginnt schon bei Adam und Eva. Die erste Stelle 1 Mose 3:15 habe ich dir schon gezeigt. Diese Verheißung galt also schon ihnen. Gerne auch aus Jesu Mund:

Siehe, ich gebe euch die Gewalt, auf Schlangen und Skorpione zu treten, und Gewalt über die ganze Kraft des Feindes, und nichts soll euch irgendwie schaden.

Mal im Vertrauen gefragt: Würdet du auf eine Schlange treten und hoffen, daß sie dir nichts tut ?

Den ersten Jüngern hat der Herr Jesus diese Zusage gemacht und es wird ja auch z. Bsp. von dem Apostel Paulus berichtet, daß ihn auf Malta eine Schlange gebißen hat, aber es Konnte dem Paulus nichts anhaben. Apg 28,3-6

Der Bibelvers bezieht sich auf den Herrn Jesus und er sagt voraus, daß der Herr Jesus den Satan mal besiegen wird. Durch die Kreuzigung wird die Anklage wirkungslos, weil die Bestrafung schon geschehehn ist.

Und nach jahrtausendelangem Ringen und Streiten soll Satan am Ende seine Macht verloren haben, um in einem Abgrund festgehalten zu werden. Off 20,1-3 Bis dahin hat er alle Menschen verführt und zu großem Schaden gebracht. Und die davon betroffen sind, werden schon mal anklagend in den Himmel schauen und sagen: "Mein Gott, warum hast du uns das angetan !"

Macht über den Satan hatten die Christen auch nicht gehabt, sondern sie wurden in jeder Weise angegriffen, belästigt und umgebracht. Das fing ja schon bei den Aposteln an. Apg 5,18; Apg 7; Apg 12,2; 1 Kor 4,11-13; 2 Kor 11-12 ; ....

Vielleicht holst du dir auch mal endlich eine Kirchengeschichte und liest, was in der Christenheit so alles passiert ist.

Helmuth

Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden und werden Schlangen aufnehmen, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nicht schaden; Kranken werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.

Es ist dies aber klar auch Glaubenssache. Wer dem widerspricht, der glaubt diesen Worten Jesu nicht. Aber mehr als Jesu Wort kann man nicht geben. Es sollte oberste Gültigkeit haben.

Das ist doch nur großmäuliges Gerede aus der charismatischen Gemeinde !
Würdest du Schlangen aufheben und hoffen, daß nichts passiert ? Oder etwas schädliches trinken und hoffen, daß es dir nicht schadet ? Machs mal und Satan wird sich freuen.
Ich wette du zitterst schon, wenn du von einer Dose in Sahne eingelegtem Hering ißt, der schon 10 Tage über dem Verfallsdatum ist !
Ich habe es nach Gebet schließlich gemacht, aber ich fand es dann doch sehr unvernünftig und würde es glaube ich, nicht wiederholen.

Und bei dem Kranken heilen, habe ich auch noch kein Wunder erlebt, obwohl es gute Christen waren, die hier zu heilen gewesen wären. Aber sie werden im Himmel sein, da bin ich mir sicher. Und in einem Fall muß eben eine Protese herhalten.

Es ist immer die Frage, wem die Aussprüche Jesu unmittelbar gelten und das waren nun mal die ersten Jünger.
Wir heute können auch um Heilung und Bewahrung bitten, aber es muß nicht notwendigerweise erhört werden. Und wenn man noch ein wenig klaren Blick hat, wird man schnell erkennen, daß solche Gebete auch nicht immer erhört werden, auch wenn es wünschenswert gewesen wäre, weil es sich um gute Christen gehandelt hat.

Helmuth

Aber wir müßen noch durch dieses Leben und uns da bewähren. Bei dir ist es ja bisher möglicherweise recht einfach gelaufen, bei mir leider nicht.

Klar sind wir noch nicht vollendet, aber woher weißt du, dass mein Leben einfacher läuft? Ich behandle vielleicht meine Probleme nur anders. Beispielsweise stelle ich meinen Glauben so gut ich es schaffe kompromisslos auf die Grundlage des Wort Gottes. Ich habe daher vieles über Bord geworfen, was ich früher glaubte. Man lernt und nennt es Wachsen in der Erkenntnis.

Na, da darfst du aber keine Auslegungsfehler machen. Nachher hast du was falsch verstanden und die Schlange beißt trotzdem.

Helmuth

Dabei baue ich nicht auf Erkenntnis, da diese nur aufbläht, sondern darauf, dass mir die Gnade Gottes dabei genügen möge, aus ihr zu leben, denn nobody is perfect, egal wie dein Stand an Erkenntnis ist. Sie hilft mir, aber retten kann sie nicht.

Und das ist daher ebenso ein Glaubensakt und damit Grundsatz nach dem ich leben möchte. Ohne Gnade wäre ich schon längst verloren. Aber ich weiß immer noch nicht, warum du das an Noah anders sehen möchtest. Er war ein Mensch wie du und ich und Gott war ihm gnädig. Ich vergleiche mein Leben heute gleichnishaft damit, als säße ich in seiner Arche.

Ich glaube schon, daß du dich manchmal etwas aufblähst und über andere erhebst, obwohl du nicht mal Argumente hast.
Ohne Gnade wären wir verloren, da kann ich dir recht geben. Das merke ich übrigens vor allem, je mehr ich es mit Satan zu tun habe.

Was Noah betrifft; er hat eben vor Jesus gelebt und die wahrhaft erlösende Gnade kam erst durch das Werk Jesu. Du hast doch selbst gesagt, daß das Werk Jesu universell ist. Das heißt, es gilt für alle Menschen, die jemals Gott um Gnade und Erlösung gebeten haben.

Es kommt mir etwas rechthaberisch vor, wenn du so darauf beharrst, daß Noah sich selbst erlöst haben könnte.
Er hat Gnade bei Gott gefunden, weil er nicht so gelebt hat, wie der Rest seiner Zeitgenossen. Er sich die Voraussetzung für seine Errettung erarbeitet, indem er die Arche gebaut hat. Er hat Glauben bewiesen und sein Glaube wurdé bestätigt und er wurde mit vor der Sintflut gerettet. Er hat also in diesem irdischen Leben Gnade erlebt, aber vollkommen in Bezug auf Geist und Seele wurde er erst durch das Werk Jesu. Der hat alle Verheißungen erfüllt, auf welche auch die gläubigen Gerechten des AT noch geduldig warten mußten. Hebr 11,9.13

Gruß Thomas

[Zippo]

Willst du hier nur deine von Satan inspirierte Dichtkunst zum Besten geben ?

Wenn DU Schüttelreime "Dichtkunst" nennst, dann musst Du wohl ein sehr gewiefter Profi und Insider sein.
Neu ist mir, dass man Satan bemühen muss, für ein paar Schüttelreime

Was machst du eigentlich in einem Bibelforum ?

[Helmuth]

Würdest du Schlangen aufheben und hoffen, daß nichts passiert ?

Verstehst du nicht den Kontext, in dem das steht? Wo stünde geschrieben, dass man Gott damit herausfordern soll? Aber belassen wir es dabei. Ich komme bei dir keinen Meter vorwärts. Gott sei Dank stehe ich unter seiner Gande, ich hoffe du auch.

[Zippo]

Würdest du Schlangen aufheben und hoffen, daß nichts passiert ?

Verstehst du nicht den Kontext, in dem das steht? Wo stünde geschrieben, dass man Gott damit herausfordern soll? Aber belassen wir es dabei. Ich komme bei dir keinen Meter vorwärts. Gott sei Dank stehe ich unter seiner Gande, ich hoffe du auch.

Da kann ich nichts von lesen, weder in Lk 10, noch in Mk 16. Der Kontext ist immer zunächst, daß hier der Herr mit seinen Jüngern spricht !

Wenn du mit biblischen und vernünftigen Argumenten kommen würdest, kämen wir weiter, sonst nicht.

Glaubst du wirklich, daß du unter seiner Gnade stehst, Helmuth. Woran machst du das fest ?
Gnade vor Recht ist bei Gott nur möglich, weil Gott sieht, daß Menschen von Satan verführt wurden . Dann ist Vergebung für alle Menschen, durch das Werk am Kreuz und durch Buße und Umkehr möglich. Menschen, die von dem Werk Jesu nichts gehört haben, müßen eben nachträglich hören, welches Werk ihnen Gnade und Erlösung bei Gott eingebracht hat. 1 Petr 4,6

Im weltlichen Leben kann übrigens Gnade vor Recht selten gegeben werden, weil die fehlende Strafe und ihr erzieherischer Zweck fehlen würde. So kommt es manchmal, daß Menschen von irdischen Gerichten verurteilt werden, aber bei Gott Gnade finden.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Glaubst du wirklich, daß du unter seiner Gnade stehst, Helmuth.

Wäre dem nicht so, lande ich eines Tages unerlöst in der Hölle.

Woran machst du das fest ?

Durch meinen Glauben, ja wie denn sonst? Es ist dieser schon Gnade, denn sogar der muss dir von Gott geschenkt werden. Ich habe mir den nicht selbst konstruiert oder durch Denken erworben, sondern er ist auch ein Werk des HG nach Maßgabe Gottes jedem einzeln zuzuteilen. Jedenfalls denkt auch Paulus so und ich stimme überein.

Denn durch die Gnade seid ihr errettet, mittels des Glaubens; und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.

Mir obliegt es allerdings darin zu wandeln, wie dann der Folgevers auch sagt. Das beinhaltet im Gehorsam nach Gottes Geboten zu leben und die Gaben, die mir der HG dabei gibt, aktiv auch zu nutzen. Aber am Ende ist das alles nur Gnade.

Man hat keinen sog. Rechtsanspruch darauf, oder um es modern auszudrücken, es gibt keinen Gewährleisungsanspruch bei selbst erbrachte Leistungen, im Gegenteil so verliert man ihn.

Das kann man wirklich so vergleichen. Falls du versuchst dein kaputtes Handy selbst zu reparieren, so erlischt dein Anspruch auf Garantie. Bring es, kaputt wie es ist, zum Hersteller und dieser repariert es auf seine Kosten. Alles was du tust ist, du benützt es und glaubst, dass es gem. Herstellerangaben auch funktioniert. Darin steckt das gleiche Prinzip.

Genau darum ist es ein unumstößliches göttliches Prinzip, dass jeder Mensch nur aus Gnade gerettet wird. Anders wird kein einziger Mensch gerettet, damit nichts aus Werken erfolgt. Paulus hat's geschnallt.

[oTp]

Genau darum ist es ein unumstößliches göttliches Prinzip, dass jeder Mensch nur aus Gnade gerettet wird. Anders wird kein einziger Mensch gerettet, damit nichts aus Werken erfolgt. Paulus hat's geschnallt.

Gottgefälligkeit erfordert aber Werke im Denken und Handeln. Ohne das kann man wohl nicht von Gott gerettet werden.

Kleiner Witz am Rande: Wie nennt man ein weißes Mammut ?