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Helmuth hat geschrieben: ↑So 16. Jul 2023, 13:37 Und bei der Erscheinung vor König Saul hatte ein Dämon das Aussehen Samuels. Tarnen und Täuschen ist deren List.

Da geht wohl die Fantasie mit dir durch. Ok, ist in Wien sicher auch heiss.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 16. Jul 2023, 13:37 Ok, aber Missbrauch gehört zum Wesen des Teufels.

Meinetwegen, aber das bezog sich auf die Lehre über den Teufel.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 16. Jul 2023, 13:37Aber du hast mich damit auf einen neuen Gedanken gerbacht, nämlich dass es in der Macht stünde sich als Schlange auszugeben. Laut Paulus kann er sich auch als Engel des Lichts tarnen. Und bei der Erscheinung vor König Saul hatte ein Dämon das Aussehen Samuels. Tarnen und Täuschen ist deren List.

Dazu ist aber gar keine besondere Macht nötig, sondern einfach nur Dreistigkeit und ein Opfer, dass sich bereitwillig täuschen und an der Nase herum führen lässt.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 16. Jul 2023, 13:37 Nur musst du jetzt theologisch erklären, warum dann der Genesis-Text von einer Schlange als einem Tier spricht, wie sie Gott geschaffen hat. Dazu gäbe es keine andere Deutung. Eine Erklärung war, die Menschen hatte noch kein besseres Verständnis, d.h. de facto war sie das nicht.

Warum muss ich das erklären ? Es hat sich einfach so zugetragen und wird berichtet. Du implizierst eine Absicht des Autors, die Geschichte so oder so zu konstruieren. Genau diese Vorgehensweise findet man in unzähligen akademischen Theologiebüchern, die vorgeblich den Text ernst nehmen wollen. Aber gerade das tun sie nicht, wenn sie ihn so nur als bloße Literatur darstellen.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 16. Jul 2023, 13:37 Ist sie aber eine biologische Schlange, d.h. der Bericht ist de facto so korrekt, wie kommt es dann, dass sie sprechen kann? Hierzu finde ich nur als schlüssige Erklärung, dass sich der Teufel einers der Tiere bemächtigt, also missbraucht, was sein Wesen auch ist.

Tiere kommunizieren immer. Es lag wohl am Menschen, dass er damals noch die Fähigkeit hatte, Tiere direkt zu verstehen. Auch der sprechende Esel Bileams konnte ad hoc reden, aber das was er redete war etwas, das aus seinen eigenen Gedanken kam. Es ist keinesfalls so, dass jemand anders nur durch den Esel sprach.

Und noch mal : Wenn eine sprechende Schlange unlogisch sein soll, was wäre an einem in eine Schlange gefahrenen gefallenen Engel logischer ? Eine sprechende Schlange anzunehmen wäre exegetisch einfacher, als das Konzept des gefallenen Engels.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 16. Jul 2023, 11:33 ...bei den Gebrüdern Grimm angelangt.

Ich würde die nicht mal so "abwerten"...
Frau Holle
Cinderella
Rotkäppchen
König Drosselbart
Hänsel und Gretel

Sie alle zeigen etwas auf.
Man muß nur genau hinsehn...

Helmuth hat geschrieben: ↑So 16. Jul 2023, 12:58 In den Jesus-Verflmungen greift man...

Da gab es eine (ich kenne den Filmtitel nicht mehr), da sah man nach der "Himmelfahrt "Jesus" durch N.Y(ich glaub es war N.Y.-egal)gehn....
Also mitten in der Menschenmenge und die erkannten ihn da gar nicht ...
Vielleicht wollte der Filmausschnitt zeigen:

Lk 17,21 ...auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Oder das "Er" mitten unter uns ist durch den "Nächsten".

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 16. Jul 2023, 14:28 Und noch mal : Wenn eine sprechende Schlange unlogisch sein soll, was wäre an einem in eine Schlange gefahrenen gefallenen Engel logischer ? Eine sprechende Schlange anzunehmen wäre exegetisch einfacher, als das Konzept des gefallenen Engels.

Der Text redet von einer sprechenden Schlange. Unabhängig von logisch oder unlogisch ist das der berichtete Tatbestand. So wie es Tatbestand ist, dass eine Toter als Samuel auftritt und an seiner statt redet. Für mich ist das aber unlogisch. Was aber logisch ist, dass Dämonen genau das tun und es dazu ebenfalls biblische Bezüge gibt.

Deine Gedanken zu sprechenden Tieren sind aber in keinster Weise Tatbestand, sondern wüste Spekulationen. Es gibt dazu keine Grundlage, denn die Schöpfung wird uns anders vorgestellt. Da wäre dann nicht anders als an Vormenschen als Primaten vor Adam und Eva zu glauben. Solches möchte ich nicht weiter ausführen.

Mögliche Auslegungsvarianten habe ich gegeben. Das ist mein Ergebnis und eine neue Denweise habe ich damit auch entwickelt. Ich tendiere weiter zur Besitzergreifung, weil wir dazu biblische Beispiel haben. Es ist damit die für mich wahrscheinlichste Handlungsweise des Teufels. Man kann auch anders denken. Aber das Thema hat dazu nicht mehr Substanz.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 16. Jul 2023, 19:54 Mögliche Auslegungsvarianten habe ich gegeben. Das ist mein Ergebnis

DEIN Ergebnis.
Und was willst du jetzt? Das man es so sehn muss wie du und nichts mehr dazu sagen darf?
Nur mehr DIR zustimmen?

Oleander hat geschrieben: ↑So 16. Jul 2023, 20:16

Helmuth hat geschrieben: ↑So 16. Jul 2023, 19:54 Mögliche Auslegungsvarianten habe ich gegeben. Das ist mein Ergebnis

DEIN Ergebnis.
Und was willst du jetzt? Das man es so sehn muss wie du und nichts mehr dazu sagen darf?
Nur mehr DIR zustimmen?

Du könntest z.B. darauf eingehen. Aber wenn nichts mehr kommt oder nur immer wieder nur die eigene Position von vorne gebracht wird, dann ist an der Stelle für mich das Ende eines Dialoges, denn das ist keine Diskussion. Mir zu unterstellen, dass meine Postion angenommen werden muss ist von mir weder gesagt worden noch das Ziel wie ich mit anderen Diksussionen führen.

Was du nun mit meinen Denkansätzen anfängst ist dein Bier. Es ist schließlich dein Thema. Ich kümmere mich aber nicht weiter darum, wenn du von von anderen nichts profitieren kannst. Das ist dein Problem. Mehr werde ich dazu auch nicht sagen.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 16. Jul 2023, 20:32 Du könntest z.B. darauf eingehen.

Warum sollte Ich?
Ich habe dir in etlichen Themen "sachliche " Fragen zum Thema gestellt...
Warum auch immer, es kam keine Antwort...
Ich meine, du....
Ok, ich lass mal, bringt eh nix.

Ich unterscheide für mich, ob themenrelevante Fragen gestellt werden oder nicht. Auf das OT gehe ich in der Regel aber nicht ein, oder nur bei jenen, die auch sachlich bleiben können. Wird es es dann aber nur ein Privatkrieg und sinnloser Schlagabtausch, beende ich das ehe es eskaliert. Für mich steht die Sachdiskussion im Vordergrund und nicht das gegenseitige am Oasch geh, und Madl, des waßt scho.

Mit dem Prof. funktioniert das recht gut. Wir können auch etwas beenden ohne Ergebnis, Ist halt so. Dann denkt halt der eine so, dass Tiere reden konnten und der andere so, dass sie das nicht konnten. Ist nicht weiter schlimm, wenn es eh nur rein theologische Erörterungen sind ohne wirklich nennenswerte Bedeutung für das Leben.

Den Satan aber dem Wesen nach sollte man schon kennen. Darauf legt Jesus sicher wert, aber ob er als Katze, als Schlange, als brüllender Löwe, Totengeist oder als Mutter Gottes Maria sein Auftreten inszeniert wird belanglos. Wichtig ist: Erkenne das Wirken des Teufels. Jesus konnte es. Er kannte auch seine Kinder, wie er den Juden das zugesagt hatte, dass der Teufel ihr Vater wäre.

Und es gibt auch Fragen, auf die habe ich keine Antwort bzw. fange ich damit nichts an. Oder ich erkenne etwas gar nicht als Frage, sondern nur als Statement. Was sollte ich dann darauf schon antworten? Ziehe das mal in die Möglichkeiten der Betrachtung ein oder stelle präzisere Fragen.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 16. Jul 2023, 19:54 Der Text redet von einer sprechenden Schlange. Unabhängig von logisch oder unlogisch ist das der berichtete Tatbestand. So wie es Tatbestand ist, dass eine Toter als Samuel auftritt und an seiner statt redet. Für mich ist das aber unlogisch. Was aber logisch ist, dass Dämonen genau das tun und es dazu ebenfalls biblische Bezüge gibt.

Dass sich Dämonen als Verstorbene ausgeben wird öfter erwähnt, oder was meinst du ? Jedenfalls braucht es dafür keine magischen Kräfte. Gauklertricks reichen aus. Andererseits, wer anderen mit Tricks was vorgaukeln will, der scheint schon einen unreinen Geist (bzw. Dämon) zu haben. Übrigens wird der sogenannte Totenbeschwörergeist der Hexe von Endor in der griechischen Version als eine Art Bauchredner bezeichnet. Mindestens also die Übersetzer wähnten da sowas wie Betrug.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 16. Jul 2023, 19:54 Deine Gedanken zu sprechenden Tieren sind aber in keinster Weise Tatbestand, sondern wüste Spekulationen. Es gibt dazu keine Grundlage, denn die Schöpfung wird uns anders vorgestellt.

Was wird denn da anders vorgestellt ? Projizierst du nicht, wie es ja sehr üblich ist, den Status quo der Natur in die paradisischen und vorsintflutlichen Verhältnisse hinein ? Wann hätten die Saurer gemäß biblischer Zeitrechnung leben müssen ?

Helmuth hat geschrieben: ↑So 16. Jul 2023, 19:54 Da wäre dann nicht anders als an Vormenschen als Primaten vor Adam und Eva zu glauben. Solches möchte ich nicht weiter ausführen.

Haha, nein. Ich glaube nicht an diese Präadamiten-Theorie. Aber diese Theorie ist auch in der Tat nicht wenigr unlogisch, als der Mythos des gefallenen Engels.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 16. Jul 2023, 19:54 Mögliche Auslegungsvarianten habe ich gegeben. Das ist mein Ergebnis und eine neue Denweise habe ich damit auch entwickelt. Ich tendiere weiter zur Besitzergreifung, weil wir dazu biblische Beispiel haben. Es ist damit die für mich wahrscheinlichste Handlungsweise des Teufels. Man kann auch anders denken. Aber das Thema hat dazu nicht mehr Substanz.

Vorgehensweise ist die eine Sache, Identität die andere. Zur Identifizierung des Satans die Stellen über ihn aus der Offenbarung wörtlich zu nehmen als neutralen Geschichtsbericht hat wohl kaum mit Substanz zu tun