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ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 8. Aug 2023, 20:35

Larson hat geschrieben: ↑Di 8. Aug 2023, 20:03 Aber er ist nicht AUS dem Samen Josefs, sprich Davids. Und Gott versprach dem David aus seinem Samen, also leibliche Nachkommenschaft, wie du das auch drehen willst.

Same heisst Nachkomme. Wenn Joseph und Maria geheiratet haben dann waren sie was ? EIN Fleisch. Sprich : Das Kind der Ehefrau ist das Kind des Ehemannes. In der Ehe gibt es nicht meins und deins, sondern nur uns/wir.

Maria war aber nicht in der entsprechenden Linie David – Salomo, wo doch die Linie der Frau keine Rolle spielt, ausser beim den Leviten. Und nein, wenn das Kind ausserehelich gezeugt wurde, ist Joseph nicht der leibliche Vater, also nicht aus seinem Samen.

Joseph hat Jesus als seinen Sohn und Maria als seine Frau angenommen und dies hatte dann so Geltung. Aus welcher Linie die Frau hervor kam, spielt dann überhaupt keine Rolle mehr. Das spielt nur eine Rolle, wenn das mit dem Stammeserbe kollidieren würde. In dem Fall gab es diesbezüglich aber keine Beanstandungen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 8. Aug 2023, 22:56 Joseph hat Jesus als seinen Sohn und Maria als seine Frau angenommen und dies hatte dann so Geltung. Aus welcher Linie die Frau hervor kam, spielt dann überhaupt keine Rolle mehr. Das spielt nur eine Rolle, wenn das mit dem Stammeserbe kollidieren würde. In dem Fall gab es diesbezüglich aber keine Beanstandungen.

Ich weiss dass dies christliche Deutung ist, damit es passend gemacht wird.

Aber, dem David wurde eine leibliche Abstammung zugesagt, sein Same, also keine Adoption, kein Kuckuckskind.
Aber das ist nur ein kleiner Punkt, warum Jesus nicht dieser kommende Fürst ist.

Aber hat ja mit direkt Hesekiel nichts zu tun.

Deine Deutung hat auch nichts mit Schwerpunkt Christentum zu tun.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 7. Aug 2023, 13:08

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 7. Aug 2023, 11:46 Was heißt "geistige Wiederherstellung" ?
Auf eine Naherfüllung für das Volk Israel kann man kommen, wenn man im vorhergehenden Kapitel Hes 36,8-10 liest. Aber ist das alles, was die Prophetie des Hesekiel zu bieten hat ?
Die Worte an Hesekiel, der ja bei den Weggeführten Israeliten in Babylon war und sie sicherlich auch trösten wollte, haben bestimmt auch eine Bedeutung für die Weggeführten gehabt.

Aber ist es nicht so, daß das Wort Gottes in verschiedenen Epochen, für den Leser der Botschaft neues bereithält, sodaß Prophetie anders gelesen wird ?

Die Visionen enthalten einen angestrebten idealen Zustand. Der hätte sich schon nach der Befreiung aus dem Exil erfüllen sollen, hat es sich aber nicht.

Wenn es nach der Rückführung eine wortgetreue Umsetzung der Tempelvision Hesekiels gegben hätte, dann hätten die Rückgeführten ihn doch gebaut.
Erst jetzt, nach so langer Zeit sind die Juden gewillt, diesen Tempel zu bauen und haben ihn als Modell fertig. Während des 6 Tage Krieges, 1967, wollten sie schon den Eckstein setzen, sind aber auf politischer Ebene zurückgepfiffen worden.
Auch da war es noch nicht Zeit, aber Gott gibt nicht solche exakten Maßangaben für einen Tempel, wenn er ihn nicht bauen will. Jes 46,10
Roger Liebi hat sich viel Gedanken über den sogenannten 3 Tempel gemacht und zu einem Vortrag auch ein Bild von dem Modell des hesekelianischen Tempels gezeigt, wie die Juden es angefertigt haben. Stichwort : "Der dritte Tempel" googlen.

Die Rückgeführten haben erst mal mit der Renovierung des salomonischen Tempels begonnen, der ja schon im Grundriss ganz anders ist, wie der hesekelianische Tempel.
Das hat Gott auch erst mal gereicht und alles weitere muß doch auf eine spätere Erfüllung warten.
Mit dem Herrn Jesus ist das Leben gekommen. Er ist das Wort des Lebens, sagt 1 Joh 1,1. Durch sein Werk sind Tote lebendig geworden, wenn man es aus dem Blickwinkel betrachtet, daß die Menschheit seit dem Sündenfall im Paradies keine unmittelbare Gemeinschaft mit Gott mehr haben konnte, also aus Gottes Sicht "geistig tot" waren, wie auch der verlorene Sohn für seinen Vater. Lk 15,24
Engel waren die Mittler, speziell der Engel des HERRN und der Engel Gabriel.

Nun war es durch den Heiligen Geist möglich, im Glauben an das Werk Jesu eine Gemeinschaft mit Gott zu haben und eine lebendige Beziehung mit Gott zu unterhalten. Joh 14,23; 2 Kor 13,14
Das hat doch Leben gebracht und jeder gläubige Christ ist zu einem Tempel des Heiligen Geistes geworden. 1 Kor 3,16

Jetzt kann ich in geistiger Hinsicht und nicht in jeder Beziehung verstehen, warum der hesekelianische Tempel so aussieht Er zeigt zwar gewisse Parallelen zu dem nachgestellten Bild der Offenbarung, welche die Stadt Jerusalem zeigt, in der es keinen Tempel gibt, weil Gott selbst der Tempel ist und das Lamm. Off 21,22
Aber es gibt auch Vergleichsmöglichkeiten.

Leben ist doch auf eine besondere Art definiert, Gemeinschaft, entweder unter Menschen oder mit Gott und Tod ist das Gegenteil.
Der Tempel ist eine Begegnungsstätte mit Gott, damals war die Stiftshütte bzw. der Tempel in Jerusalem diese Begegnungstätte, Christen können aber aus der Gemeinschaft mit Gott auch eine Begegnungsstätte Gottes werden.
Ich will nicht sagen, daß ich dem gerecht werde, weil mein Fleisch immer noch zuweilen einen heftigen Kampf mit Gott zu kämpfen bat, aber prinzipiell ist es möglich aus jedem Menschen eine Begegnungstätte Gottes zu machen. 1 Petr 2,5

So gesehen könnte man das Wort im Propheten Hesekiel als erfüllt betrachten, wenn es nicht noch ein jüdisches Volk gäbe, daß seit einigen Jahrzehnten auf ihre jüdische Herkunft aufmerksam gemacht wird und auch mit Hilfe christlicher Organisationen in das Land Israel zurückgeführt wird. Für diese Sammlung gibt es auch viele prophetische Worte. Jes 60,8-11 Jer 29,14 klingt weitreichender, als wenn es nur darum ginge, das Volk Israel aus Babylon zu befreien.
Das ist doch auch ein lebendig werden der Nation Israel. Die Gebeine sind verdorrt und sie haben eine lange Zeit dort gelegen, aber nun werden sie aus allen Ländern der Welt gesammelt und in ihr Land gebracht. Hes 37,11-12
Und irgendwann gibt es vielleicht dort auch einen hesekelianischen bzw. 3 Tempel.
In Off 11,1 wird doch von einem bestehenden Tempel das Maß genommen. Das könnte er ja sein. Aber es ist klar, daß dieser Bau viel Unfrieden bringen wird und er wird ja auch zerstört werden. Off 11,2; Sach 14,1-4
Und später steht dieser Tempel vielleicht eine zeitlang da und es entwickelt sich ein jüdischer Gottesdienst, wie es in Hesekiel ab Kapitel 40 beschrieben wird. Die gebrachten Opfergaben können allerdings nur ein Gedenken an das Werk Jesu sein.
Vielleicht wird der Tempel aber auch nur kurzfristig gebaut und dann zerstört und nicht wieder aufgebaut, weil er ja eigentlich unnötig. Jeder Christ weis das.

Prof

Was dann tatsächlich passierte, der Streit um die Ehefrauen, die Verhinderung des Tempelbaus, meinst du, das hat Gott gewollt ? Nein, ich glaube nicht, dass Gott diese Unterbrechungen absichtlich einfügt, aber ich denke auch, dass Gott es den Menschen nie zu einfach macht, sondern dass sie selbst auch hin zum Ziel mitwirken müssen. Und da waren dann viele offensichtlich doch zu nachlässig oder haben sich wegen Nebensächlichkeiten gezankt.
Auf die ein oder andere Weise werden sich die Ideale noch erfüllen, aber einen Steintempel hat Gott von Anfang an sowieso nicht gewollt.

Ich glaube aber auch nicht, daß menschliche Unzulänglichkeiten etwas an den Plänen Gottes ändern können. Alles entsteht und wird zu der Zeit da sein, ganz wie er sich das vorstellt.Jes 46,10
Die Stiftshütte wurde in der Wüste angefertigt. Sie wurde von Israeliten mit den Mitteln angefertigt, die sie aus Ägypten mitgenommen hatten. Der Bau dieser Stiftshütte ist geistlich gesehen auch schon ein Hinweis auf den Tempel den der Herr Jesus errichtet hat, der aus lebendigen Steinen besteht, in denen der Heilige Geist wohnt. So kommt es, daß manche Christen sich auch manchmal vorkommen, als wenn sie seelisch betrachtet noch in der Wüste umherziehen.
Ein "Major W. Ian Thomas" hat darpber mal ein ganz interessantes Buch geschrieben.

Dann war die zum Teil aus Fellen bestehende Stiftshütte unansehnlich gewordem und König David fand es notwendig, dem HERRN ein anderes Haus zu bauen, da er doch nun selbst in einem Zedernhaus wohnt. 2 Sam 7,1-2 Da hat er gedacht, Gott soll es auch nicht schlechter haben, wie ich.
Gott hat ihm dann Einhalt geboten und den Bau auf seinen Sohn Salomo verlagert.
Grundsätzlich kann man Gott nicht in einen Tempel wohnen lassen, der Gedanke ist absurd. Aber es es ist den meisten Christen klar, warum Gott eine zeitlang solche eine Sühnestätte haben wollte.Darüber steht ja viel im Hebräerbrief.

Der Tempel wurde zerstört und wieder aufgebaut und auch diese Zeit wird von den Christen auf den Gemeindebau hin ausgedeutet. Obwohl wir ja nun einen geistigen Tempel haben, der,keine Mauern aus Stein mehr braucht.
Der Tempel in Jerusalem wurde ja auch zerstört und die Moscheen darauf verhindern den Bau des Tempels .

Die Christenheit fragt sich verzweifelt, was die Juden denn mit diesem Tempel wollen ? Warum erwarten sie einen Messias, wo er doch längst da war. Und den Sinn des Tempels sehen sie in geistiger Weise als erfüllt an.

Und trotzdem gibt es prophetische Worte, die von dem Sammeln des Volkes Israel aus aller Welt reden, wie man es seit einigen Jahrzehnten beobachten kann.
Und sie wollen den hesekelianischen Tempel bauen, in der Erwartung dessen, daß der HERR ihr Gott und sein Messias kommen und in diesen Tempel einziehen will.
Ich halte das nicht für unwahrscheinlich, da muß man eben Prophetie noch etwas anders lesen. Das mag schon einen Grund haben.

Gruß Thomas

Thomas, du meinst also, dass die Juden in Zukunft wieder gemäß alttestamentlichr Verheißung einen Tempel Gottes bauen werden und sollen, damit er danach wieder irgndwann zerstört werrden wird. Oder wird es auf der Neuen Erde einen steinernen von Juden erbauten Tempel geben ?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 9. Aug 2023, 12:33 Thomas, du meinst also, dass die Juden in Zukunft wieder gemäß alttestamentlichr Verheißung einen Tempel Gottes bauen werden und sollen, damit er danach wieder irgndwann zerstört werrden wird. Oder wird es auf der Neuen Erde einen steinernen von Juden erbauten Tempel geben ?

Kommt doch darauf wie du 'neue Erde' definierst.

Corona hat geschrieben: ↑Mi 9. Aug 2023, 13:02 Kommt doch darauf wie du 'neue Erde' definierst.

Gemäß der Offenbarung ist die Neue Erde der Ort, auf dem das Neue Jerusalem sein wird. Ohne Tempel.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 8. Aug 2023, 18:27 Ich weiß auch nicht, warum Hesekiel das tun soll. Der Herr Jesus ist, abgesehen von manchen Propheten im AT und Apostel im NT, der Einzige, der mir bekannt ist, der Menschen zum Leben erweckt hat.

Damit wir für mich klar, dass diese Weissagung auch messianischen Charakter erhält, was gleichermaßen für das Haus Israel gilt. Es ging nicht nur um eine Ermutigung der damals lebenden Juden, sondern hat auch seine esachtologische Deutung, die man halt nur in Christus auch verstehen können wird.

Der Auftrag an Hesekiel ist also auch eine prophetische Handlung, denn eine de facto Auferweckung erfolgt ja nicht, sondern es war ein Gesicht, oder wie wir sagen eine Vision. Aber sie wird sich eines Tages auch erfüllen wie Jesus selbst sagt:

Joh 5,28-29 hat geschrieben: Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Dann ist keine Vision mehr, sondern die reale Auerstehung. Wir können sie heute auch nur solchen Bildern beschreiben oder wie es auch Jesus mit seinen Worten getan hatte. Wie das konkret vonstatten geht sehen wir, wenn es soweit ist.

Was für uns heute wichtig ist: Wir glauben an den Sohn, dass er auch die Macht von Gott dazu erhalten hat, so wie Hesekiel dem Odem weissagen sollte. Gott kann es so und so, aber der Sohn wird dann die entsprechenden Worte sprechen.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 8. Aug 2023, 18:27 Das war in Israel und später, als die Gräber sich auftaten, das war in Jerusalem. In dem Fall war die Auferstehung wahrscheinlich eine Erscheinung Mt 27,53 weil die Geister der Toten doch im Himmel sind.

Und wo sind diese heute? Diese Schriftstelle ist m.E. ein Legendeneinschub und sollte in der Bibel nichts verloren haben.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 8. Aug 2023, 18:27 Die Toten in der Ebene, die Hesekiel sieht, sind ein großes Heer und sie kommen nicht aus Israel, sondern sie werden aus den Gräbern herausgeholt und in das Land Israel gebracht. Hes 37,10-12.eine Erscheinung Mt 27,53 weil die Geister der Toten doch im Himmel sind.

Doch, denn das sagt Gott sehr wohl, dass es sich um das Haus Israel handelt:

Hes 37,11 hat geschrieben: Und er sprach zu mir: "Menschensohn, diese Gebeine sind das ganze Haus Israel. Siehe, sie sprechen: Unsere Gebeine sind verdorrt, und unsere Hoffnung ist verloren; wir sind dahin."

So steht es geschieben, und wenn das aus Gottes Mund kommt, dann kann man diese Worte nicht umdeuten. Aber wie gesagt handelt es sich auch um ein prophetisches Zeichen, denn Gott hat einen Heilsplan für alle Welt und nicht nur für eine einzige Nation. Ds geht schon aus der Erwählung Abrahams (siehe 1 Mose 12:3) hervor.

Man kann auch dort schon den messianischen Charakter erkennen, indem Abraham zu einem Vater gesetzt wurde, was ja an sich Gott repräsentiert. Jesu Vater kann er aber nicht werden wie auch König David nicht sein Herr sein wird. Aber so ist das Wesen messianischer Prophetie, man muss sie geistlich erfassen und nicht nur rein irdisch und zeithistorisch bedingt.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 8. Aug 2023, 18:27 Sie werden doch heutzutage in aller Welt "aus den Gräbern geholt".

Wie kommst du auf "heutzutage"? Wo bitte lernt man diese Bibelauslegung? Kommt es daher, dass man den Einschub in Mt. 27 ungerpüft als Tatsache annimmt? Ok, dann frage ich so: Wo leben denn diese Auferstandenen gerade? Sie wären ja das größte Weltwunder, das es neben Jesus gibt.

Bleiben wir daher bei der esachtolgoischen Deutung des Propheten Hesekiel, die damit messianischen Charkter haben muss, denn es geht nicht um ein paar einzene, auch nicht nur um Israel, sondern um die Auferweckung der gesamten Menschheit, sei es zum Gericht oder zum ewigen Leben. Derzeit ruhen aber die Toten.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 9. Aug 2023, 14:13

Corona hat geschrieben: ↑Mi 9. Aug 2023, 13:02 Kommt doch darauf wie du 'neue Erde' definierst.

Gemäß der Offenbarung ist die Neue Erde der Ort, auf dem das Neue Jerusalem sein wird. Ohne Tempel.

Jes.65.17 Denn siehe, ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde, so daß man an die früheren nicht mehr gedenkt und sie nicht mehr in den Sinn kommen werden; 18 sondern ihr sollt euch allezeit freuen und frohlocken über das, was ich erschaffe; denn siehe, ich erschaffe Jerusalem zum Jubel und sein Volk zur Freude. 19 Und ich selbst werde frohlocken über Jerusalem und mich freuen über mein Volk, und es soll kein Klagelaut und kein Wehgeschrei mehr darin vernommen werden.

Jes.66.20 Und sie werden alle eure Brüder aus allen Heidenvölkern dem Herrn als Opfergabe herbeibringen auf Pferden und auf Wagen und in Sänften, auf Maultieren und Dromedaren, zu meinem heiligen Berg, nach Jerusalem, spricht der Herr, gleichwie die Kinder Israels das Speisopfer in einem reinen Gefäß zum Haus des Herrn bringen.

Gott sprach anders zu Jesaja.