4religion.org

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 8. Jan 2025, 06:56

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 8. Jan 2025, 01:43 Meiner Meinung nach ist das "Bildersprache", die, wie in der Genesis, einen komplexen Sachverhalt beschreibt; in sehr einfachen Worten und auf menschliche Vorstellungskraft reduziert.

Die Genesis ist für mich nicht kompliziert, ich muss ja nichts kreieren, sondern nur glauben, dass Gott die Dinge so gemacht hat.

DAS nimmst du "wörtlich", vielleicht auch noch 6x 24 Stunden? obwohl die Gestirne erst am 4. Tag als Tag-und-Nacht- Generatoren eingesetzt wurden -- aber die Geschehnisse um Hiob stellst du in Frage?

Im Buch Hiob steckt jede Menge Erkenntnis, auch Identifikationspotenzial. Die Art, wie es geschrieben ist, unterscheidet sich freilich von anderen Büchern. Und wenn auch in anderen antiken Völkern eine Hiob-Legende existierte, dann bestätigt das einfach nur, dass Gott auch außerhalb Israels mit Menschen und Völkern agiert(e).

Den Anfang des Buches halte ich für eine konstruierte Einleitung und die Szene mit Satan und den Gottessöhnen nicht für realisisch, sondern für eine Projektion des oder der Urheber(s) mit der Logik: Ein allmächtiger Gott hat die totale Kontrolle über jeden Vorgang in der Welt. Und wenn einem Menschen Leid zustößt, das er "nicht verdient hat", dann hat Gott diese Kontrolle nicht zu 100% wahrgenommen, jedenfalls nicht zugunsten des Betroffenen - eine Schlußfolgerung, die einige Berechtigung hat.

Du hattest ja einige Verse zitiert und gesagt:

Diese Worte Gottes sind für mich nicht authentisch. Ich habe gerade authentische Worte zitiert, und diese stehen im Widerspruch zu Hiob 1:6-12.

Kommt darauf an, wie man die Einleitung des Hiobbuches mit dem Dialog zwischen Gott und Satan einordnet.

Das ist doch gerade das Dilemma für Gläubige: Die immer wieder erlebte Unvereinbarkeit unserer Vorstellung von Gott im Hinblick auf seine Verheißungen wie Schutz, Segen, Bewahrung für diejenigen, die Ihm gehorchen und folgen... und der immer wieder erlebten Realität massiver Anfechtungen, Bedrohungen und Verluste.

Dann kommen von "Wohlmeinenen" so Sprüche wie: Es muss alles zum Besten dienen, Gott prüft deinen Glauben im Feuer, um zu sehen, ob du treu bist... es ist verborgene Sünde in deinem Leben... du glaubst nicht genug... jeder, der ernsthaft Jesus nachfolgen will, wird Erfahrungen von Anfeindungen, Ausgrenzung und Verfolgung machen...
Es mag sein, das etwas davon zutrifft, aber oftmals eben nicht, und jemandem, der leidet, dann auch noch die Schuld für seinen Schmerz anzulasten, auf Verdacht hin, obwohl man keine konkreten Gründe nennen kann, ist zynisch, herzlos und pervers.

Offenbar hast du keinen Zugang zum Buch Hiob.

Andere finden sich in Hiob wieder. Vielen Gläubigen ist das Buch zum Trost geworden, sagen einige Statements dazu. Und es ist gut, dass man nicht Untertänigkeit heucheln muss, wenn das Herz etwas ganz anderes sagt. Die drastischen Worte Hiobs lassen Raum für Klage, die dem Menschen Erleichterung bringen kann, weil er aussprechen darf, was ihn bewegt.

Damit sehe ich das als historischen Tatsachenbericht.

Die Genesis?

Tatsache: Ja: Gott ist der Schöpfer. Alles andere... also, wie das genau zugegangen ist... in wissenschaftlicher Hinsicht, darüber erfahren wir: Nichts.

Es gibt zuviele Ungereimtheiten mit den anderen kanonischen Texten.

Welche?

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 8. Jan 2025, 01:43 Dass Gott mit Satan um das Glück von Menschen und um Menschenleben schachert, halte ich für ausgeschlossen.

Das ist sogar meine feste Überzeugung. Da denken wir mal gleich. Kein Satan hat auch diese Macht. Diese Überhöhung seiner Macht ist leider ein Dilemma von Christen, die sich zuviel mit Satan beschäftigen und zuwenig mit Jesus, der uns zeigt, wie er den erfolgreich abwimmelt.

Jakobus hielt es für erforderlich zu schreiben "Widersteht dem Teufel, dann... "- Jak. 4.
Paulus schreibt, "wir kämpfen nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut, sondern gegen Mächte und Gewalten...Eph. 6. Der Bibelserver ist gerade down, sonst würde ich die Stellen verlinken.

Die "Richtung" der Einleitung des Hiobbuches "stimmt". Allenfalls kann man Gott einen "zulassenden Willen" vorwerfen, und genau das tut Hiob.

Was nützt es denn, die Theodizeefrage auszuklammern und sich angesichts zahlreicher persönlicher und internationaler Katastrophen einen in die Tasche zu lügen und an einem Gottesbild festzuhalten, dass ganz offensichtlich nicht wirklich kompatibel ist mit der Realität? Ehrlicher ist doch ein Glaube, der eben auch sagen oder von mir aus schreien... darf: Ich verstehe das nicht, Gott! Warum ?!? lässt du das zu... warum greifst du nicht ein... wie lange noch?!-- u.a.

Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen? Ok, und was fange ich damit an?

Es muss ja nicht alles speziell für dich geschrieben sein. Mir begegnen immer wieder Reels mit Kindern, die unerwartet oder nach Krankheit verstorben sind. Bei vielen weiß man nicht, warum sie so früh sterben mussten. Aber die Worte, die Eltern dazu schreiben, sind herzergreifend.

Für diese trauernden Väter und Mütter kann eine Entlastung darin liegen, die Verantwortung an Gott abgeben zu können, anstatt endlos zu grübeln, ob sie etwas falsch gemacht und damit den Tod des Kindes zu verantworten haben.

Und meine Frage dazu: ist dem aber wirklich so? Dass Gott gibt, aber willkürlich nimmt?

Also, willkürlich bestimmt nicht, aber das sagt Hiob ja auch gar nicht.

Wenn ein Haus einstürzt und viele oder alle, die sich darin aufgehalten haben, umkommen-- laut AT sähe man Gott dahinter. Das hätten sie von der eingestürzten Brücke in Genua... 43 Tote... wohl auch behauptet. Oder von dem Unglück in Israel anlässlich einer Hochzeitsfeier mit mindestens 26 Toten und Hunderten Verletzten.

Ein Haus oder eine Brücke stürzen nicht einfach so ein. Nicht grundlos. Und Gott ist nicht zwangsläufig der himmlische Lückenbüßer für menschliches Versagen oder menschliche Bosheit. Diese Rolle nimmt Er nicht an.

Es gibt viele Zeugnisse wunderbarer Bewahrung. Aber es gibt auch die Zeugnisse des Schmerzes.

Aber das führt zu weit.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 9. Jan 2025, 16:07


Andere finden sich in Hiob wieder. Vielen Gläubigen ist das Buch zum Trost geworden, sagen einige Statements dazu. Und es ist gut, dass man nicht Untertänigkeit heucheln muss, wenn das Herz etwas ganz anderes sagt. Die drastischen Worte Hiobs lassen Raum für Klage, die dem Menschen Erleichterung bringen kann, weil er aussprechen darf, was ihn bewegt.


Was nützt es denn, die Theodizeefrage auszuklammern und sich angesichts zahlreicher persönlicher und internationaler Katastrophen einen in die Tasche zu lügen und an einem Gottesbild festzuhalten, dass ganz offensichtlich nicht wirklich kompatibel ist mit der Realität? Ehrlicher ist doch ein Glaube, der eben auch sagen oder von mir aus schreien... darf: Ich verstehe das nicht, Gott! Warum ?!? lässt du das zu... warum greifst du nicht ein... wie lange noch?!-- u.a.

Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen? Ok, und was fange ich damit an?

Es muss ja nicht alles speziell für dich geschrieben sein. Mir begegnen immer wieder Reels mit Kindern, die unerwartet oder nach Krankheit verstorben sind. Bei vielen weiß man nicht, warum sie so früh sterben mussten. Aber die Worte, die Eltern dazu schreiben, sind herzergreifend.

Vielleicht solltest du mit dieser sehr, sehr menschlichen Herzinnigkeit einmal einen Vortrag zum Buche Hiob auch vor Nichtchristen/Heiden/Freigeister und von Grund auf human gesinnten Menschenkindern halten, ich wäre definitiv unter den Menschen gewesen, die dir mit offenen Ohren zugehört hätten.
(Und am Ende begeistert applaudiert hätten.)



Großartiger Beitrag, du bist das Salz dieser Erde, von dem Jesus sprach, doch, doch, bist du!

Als Hiob sagte: „Jehova hat gegeben, und Jehova hat genommen“ (Hiob 1:20,21)
wußte er nicht, wer in Wirklichkeit hinter diesen Unglücksschlägen stand.

Vielleicht ließ Satan bei Hiob absichtlich den Eindruck entstehen, Gott habe die Bedrängnis verursacht.

Hiob ist da wirklich ein gutes Vorbild!

Hiob 1:22 Bei alldem sündigte Hiob nicht, noch klagte er Gott an,
etwas Verkehrtes getan zu haben.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 9. Jan 2025, 16:07 Es mag sein, das etwas davon zutrifft, aber oftmals eben nicht, und jemandem, der leidet, dann auch noch die Schuld für seinen Schmerz anzulasten, auf Verdacht hin, obwohl man keine konkreten Gründe nennen kann, ist zynisch, herzlos und pervers.

Ich stehe davon ab Gottes Handeln pervers oder herzlos zu nennen. Wenn schon, dann handelt der Mensch so. Wenn es Gründe für Leid gibt, dann hat Mose bereits darüber geweissagt. In den großen Reden aus 3 Mose 26 und 5 Mose 28 legt er das Handeln Gottes dar und erwähnt mit keiner einzigen Silbe, dass Satan daran irgend einen Beitrag hätte.
P
Doch damit setzen sich Juden leider nicht gerne auseinander. Stattdessen nehme sie sich einen Hiob, der gar kein Jude ist, lassen den grundlos leiden und wollen damit eine Antowrt für sich haben? Wo aber bleiben Demut und Buße?

Vergiss nicht, wer das Buch geschrieben hat, es waren Juden aus dem Exil um eine Antwort ringend für ihr Schicksal unter Heiden. Jesus würde wohl sagen, sie haben Mose und die Propheten. Diese mögen sie hören.

Wenn du dagegen Bußgebete liest wie Esra 9, Daniel 9 oder Nehemia 9, dann liest du ganz andere Worte, und zwar dass vom HG motivierte Juden niemand anderen für ihr Leid beschuldigen als sich selbst. Keiner lastet es anderen oder gar Satan an und es ist auch nur das korrekt. Oder glaubst du an grundloses Leid? Ich nicht.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 9. Jan 2025, 16:07

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 8. Jan 2025, 06:56 Es gibt zuviele Ungereimtheiten mit den anderen kanonischen Texten.

Welche?

Die wichtigsten wurden genannt, insbesondere die Frage zu Leid. Ich erwähne weiter die ebenso langatmige Antwort JHWH‘s beginnend ab Kap. 38. Man findet keine derart blumigen und literarisch ausgemalten Formulierungen woanders. D.h. bis Gott endlich die Antwort gibt, die er geben will, lässt ihn der Autor philosophisch daherplappern wir die Freunde Hiobs. Auch das ist für mich nicht der Charakter Gottes.

Dann noch diese Frage. Satan hat ja lt. Hiob alle seine 10 Kinder töten lassen. Und die waren nicht mehr jung, sondern schon erwachsen. Danach gebiert seine Frau nochmals 10. Hast du darüber ein Zeugnis, dass eine Frau nach 10 schon erwachsenen Kindern nochmals 10 bekommt?

Ein solche Potenz- bzw. Gebärmaschine ist bei Gott möglich, ok, aber wie realistisch schätzt du das ein, wo das Buch gar keine heilsrelevante Botschaft trägt? Oder dass Gott alle Güter exakt 2 Mal vergütet? Ist das real? Ich denke, das dachte man sich aus als Lohn für Ausharren, das aber ohne Bekenntnis der Sünde und Buße.

Tut leid, das ist in meinen Augen nett, aber Dichtung. Ich habe zur Leidensfrage heute einen anderen Zugang seitdem ich mich mit dem Wort Gottes uns seiner Gerechtigkeit als Christ auseinandersetze. Ich erkenne, dass ich nichts anderen in die Schuhe schieben kann. Ich kann nur genau wie z.B. Daniel immer wieder Buße tun und Gottes Gnade und Barmherzigkeit erflehen. Und daran glaube ich.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 9. Jan 2025, 16:07

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 8. Jan 2025, 01:43 Dass Gott mit Satan um das Glück von Menschen und um Menschenleben schachert, halte ich für ausgeschlossen.

Das ist sogar meine feste Überzeugung. Da denken wir mal gleich. Kein Satan hat auch diese Macht. Diese Überhöhung seiner Macht ist leider ein Dilemma von Christen, die sich zuviel mit Satan beschäftigen und zuwenig mit Jesus, der uns zeigt, wie er den erfolgreich abwimmelt.

Jakobus hielt es für erforderlich zu schreiben "Widersteht dem Teufel, dann... "- Jak. 4.
Paulus schreibt, "wir kämpfen nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut, sondern gegen Mächte und Gewalten...Eph. 6. Der Bibelserver ist gerade down, sonst würde ich die Stellen verlinken.

Die "Richtung" der Einleitung des Hiobbuches "stimmt". Allenfalls kann man Gott einen "zulassenden Willen" vorwerfen, und genau das tut Hiob.

Die Rahmenhandlung des Buches Hiob konnte niemand wissen, außer Gott selbst. Die Aussage des Buches Hiob ist die Frage, ob ein Mensch Gott noch die Treue hält, wenn der Reichtum verschwindet, die Familie stirbt, eine Krankheit sich einstellt und eine nörgelnde Ehefrau zum Selbstmord rät. Hiob..... 2,8... Es geht nicht um das Glück Hiobs, sondern um seine Treue.
Und wenn Gott seine Hand abzieht, dann kann Satan richtig zulangen. Satan nat große Macht, auch wenn er seine Macht immer gerne herabspielen möchte, damit er Gott als Schuldigen und zu Verwerfenden dahinstellen kann.
Ich halte es eher für ein Dilemma, wenn man die Macht Satans herabspielt, das können sich nur Leute leisten, denen es zu gut geht. Sie wohnen in einem Land, wo Frieden und Wohlstand herrschen und sie meinen vielleicht sogar, daß dieser ihnen von Gott beschert ist und alle ihre Probleme können mit einem Blick auf Jesus gelöst werden. Die haben aber noch keine Bestandsaufnahme ihres Glaubens gehabt, wie Hiob.

Gott hat nun mal Satan in der Welt gelassen, ihn nach der Auferstehung Jesu sogar mit 1/3 der Himmelsmächte auf die Erde entlassen Off 12, der Mensch sollte sich behaupten und gegen seine Machenschaften zur Wehr setzen. Jak 4,7 Das war nicht immer einfach, wie die Kirchengeschichte zeigt, aber es sollte die gläubigen Christen prüfen, ob ihr Glaube standhaft ist, oder nicht. Es geht also um eine Art Auslese, die Gott betreibt.

Magdalena

Was nützt es denn, die Theodizeefrage auszuklammern und sich angesichts zahlreicher persönlicher und internationaler Katastrophen einen in die Tasche zu lügen und an einem Gottesbild festzuhalten, dass ganz offensichtlich nicht wirklich kompatibel ist mit der Realität? Ehrlicher ist doch ein Glaube, der eben auch sagen oder von mir aus schreien... darf: Ich verstehe das nicht, Gott! Warum ?!? lässt du das zu... warum greifst du nicht ein... wie lange noch?!-- u.a.

Das Buch Hiob behandelt eigentlich weniger die Theodizeefrage, es soll doch lediglich klarstellen, daß auch ein guter Mensch, wie Hiob mal großes Leid haben kann.
Aber Leid in der Welt geschieht auf vielerlei Weise, es ist nicht immer von Gott gewollte Prüfung. Es gibt viel eher gute und es gibt böse Mächte und die Menschen befinden sich in einem solchen Spannungsfeld.
Satan und seine Engel tun was sie können, um in der Welt Schaden anzurichten. Mit Gottes Bewahrung klappt es offensichtlich nicht immer, die Welt hat bis heute viel Elend gesehen. Gott weiß aber seine Schäflein, in den Himmel zu erretten Mt 10,29, alle, die ihm gefallen, deren Seelen ermächtigt er sich. Viel mehr hat er den Christen ja auch nicht versprochen. Mt 10,18-28

Magdalena

Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen? Ok, und was fange ich damit an?

Es muss ja nicht alles speziell für dich geschrieben sein.

Es muß nicht immer der HERR sein der gibt und nimmt. Hiob war sich dessen bewußt, daß sein Reichtum von Gott war, heute würde ich das bezweifeln, daß Reichtum von Gott ist, er führt Menschen eher ins Verderben. Mk 4,19
Und Gott nimmt auch nicht alles, er läßt die Menschen gewähren. Er befindet sich inmitten eines Kampfes, den Kräfte des Himmels um uns führen.
Wenn man da überleben will muß man nicht nur beten, sondern auch tun was Gott sagt, sonst hat einen die Realität schnell eingeholt.
Aber es gibt auch sehr viel selbstverschuldetes Leid, auch das muß man bedenken.

Magdalena

Für diese trauernden Väter und Mütter kann eine Entlastung darin liegen, die Verantwortung an Gott abgeben zu können, anstatt endlos zu grübeln, ob sie etwas falsch gemacht und damit den Tod des Kindes zu verantworten haben.

Und meine Frage dazu: ist dem aber wirklich so? Dass Gott gibt, aber willkürlich nimmt?

Also, willkürlich bestimmt nicht, aber das sagt Hiob ja auch gar nicht.

Die Verantwortung an Gott abgeben ? Das wird nicht immer gelingen. Aber Trost kann man bei Gott finden.

Magdalena

Wenn ein Haus einstürzt und viele oder alle, die sich darin aufgehalten haben, umkommen-- laut AT sähe man Gott dahinter. Das hätten sie von der eingestürzten Brücke in Genua... 43 Tote... wohl auch behauptet. Oder von dem Unglück in Israel anlässlich einer Hochzeitsfeier mit mindestens 26 Toten und Hunderten Verletzten.

Ein Haus oder eine Brücke stürzen nicht einfach so ein. Nicht grundlos. Und Gott ist nicht zwangsläufig der himmlische Lückenbüßer für menschliches Versagen oder menschliche Bosheit. Diese Rolle nimmt Er nicht an.

Es gibt viele Zeugnisse wunderbarer Bewahrung. Aber es gibt auch die Zeugnisse des Schmerzes.

Manches Übel sehen ja die Engel und warnen, aber wenn diese Warnungen überhört werden, dann geschieht eben das Unglück.
War unsere Regierung nicht auch gewarnt, was den Amokfahrer in Magdeburg angeht ? Leider haben sie den Mann nicht rechtzeitig ausgeliefert.

Gruß Thomas

Magdalena

Den Anfang des Buches halte ich für eine konstruierte Einleitung und die Szene mit Satan und den Gottessöhnen nicht für realisisch, sondern für eine Projektion des oder der Urheber(s) mit der Logik: Ein allmächtiger Gott hat die totale Kontrolle über jeden Vorgang in der Welt. Und wenn einem Menschen Leid zustößt, das er "nicht verdient hat", dann hat Gott diese Kontrolle nicht zu 100% wahrgenommen, jedenfalls nicht zugunsten des Betroffenen - eine Schlußfolgerung, die einige Berechtigung hat.

Im Fall Hiobs hat doch Gott den Schutz Hiobs ganz bewußt weggenommen. Hiob 1,12

Andernfalls könnte man sich tatsächlich fragen, ob Gott immer die totale Kontrolle über jeden Vorgang in der Welt hat. Er hat die Welt in die Hände seiner Engel gegeben. Da können schon mal Störfälle passieren. Man sollte sich auch fragen, inwieweit man das Wort Allmacht strapazieren kann, aber das ist eigentlich nicht Thema dieses Buches.

Zu Hiobszeiten war die Meinung unter den Gläubigen vertreten, daß der Mensch nur dann Leid erfährt, wenn er sich etwas zu Schulden kommen lassen hat. Daß Menschen von Gott geprüft werden, indem sie Leid erfahren, war nicht bekannt. Das Thema Gottes war es jedenfalls, mit diesen Irrtümern der Freunde Hiobs aufzuräumen.

Magdalena
Du hattest ja einige Verse zitiert und gesagt:
Diese Worte Gottes sind für mich nicht authentisch. Ich habe gerade authentische Worte zitiert, und diese stehen im Widerspruch zu Hiob 1:6-12.
Kommt darauf an, wie man die Einleitung des Hiobbuches mit dem Dialog zwischen Gott und Satan einordnet.

Ich nehme an Helmuth hat das gesagt. Aber wie kann er denn wissen, ob sich solche Gespräche über Menschen nicht in der Himmelswelt abspielen ?
Daß für das Buch Hiob eine authentische Geschichte in besonderer Form aufbereitet wurde, und vom Heiligen Geist verwendet wird, um das Denken über leidende Gerechte zu verändern, kann man vermuten, zumal die Entstehungszeit des Buches erheblich von der Zeit abweicht, in der die Geschichte handelt.
Aber es besteht kein Grund Zweifel an der Inspiration des Buches Hiob zu haben, geprüfte Menschen hat es zu allen Zeiten gegeben. Und es hat auch zu allen Zeiten Menschen gegeben, die mit ihrer vermeintlichen Gotteserkenntnis auf solche Menschen noch herabgeschaut haben. Hat man es mit dem Herrn Jesus nicht auch so gemacht ?
Und den Jüngern hat er auch so etwas angekündigt. Lk 22,31
Das Einzige, was am Buch Hiob etwas abstößt, ist die ungeheure Härte der Prüfung, das führt bei ihm auch zur Verbitterung. Hiob 9,...21-24...

Magdalena

Das ist doch gerade das Dilemma für Gläubige: Die immer wieder erlebte Unvereinbarkeit unserer Vorstellung von Gott im Hinblick auf seine Verheißungen wie Schutz, Segen, Bewahrung für diejenigen, die Ihm gehorchen und folgen... und der immer wieder erlebten Realität massiver Anfechtungen, Bedrohungen und Verluste.

Die Vorstellung der Freunde Hiobs über Gott war sicher in vielen Punkten auch richtig, wie das interessante Kapitel 33 beweist, wo der junge Elihu das Wort führt. Sein Name soll übrigens "er ist Gott" heißen, das gibt seiner Rede sicher auch ein gewisses Gewicht.
Aber jetzt sollten sie noch lernen, daß Gott Menschen prüfen kann und dazu das Leid verwendet.

Magdalena

Dann kommen von "Wohlmeinenen" so Sprüche wie: Es muss alles zum Besten dienen, Gott prüft deinen Glauben im Feuer, um zu sehen, ob du treu bist... es ist verborgene Sünde in deinem Leben... du glaubst nicht genug... jeder, der ernsthaft Jesus nachfolgen will, wird Erfahrungen von Anfeindungen, Ausgrenzung und Verfolgung machen...
Es mag sein, das etwas davon zutrifft, aber oftmals eben nicht, und jemandem, der leidet, dann auch noch die Schuld für seinen Schmerz anzulasten, auf Verdacht hin, obwohl man keine konkreten Gründe nennen kann, ist zynisch, herzlos und pervers.

Finde auch, passiert aber. Die Freunde Hiobs gibt es auch heute und wollen aus dieser Geschichte einfach nichts lernen.
Unschuldiges Leid findest du genug in dieser finsteren Welt, zum Besten dient dir das nicht immer es sei denn, daß dir dieses Leid im Himmel entlohnt wird.
Dieses "du glaubst nicht genug" haben Pfingstler und Charismatiker immer betonen wollen, Gott will aber in schweren Zeiten überhaupt nicht immer helfen, sondern den Glauben auf den Prüfstand stellen.

Magdalena

Andere finden sich in Hiob wieder. Vielen Gläubigen ist das Buch zum Trost geworden, sagen einige Statements dazu. Und es ist gut, dass man nicht Untertänigkeit heucheln muss, wenn das Herz etwas ganz anderes sagt. Die drastischen Worte Hiobs lassen Raum für Klage, die dem Menschen Erleichterung bringen kann, weil er aussprechen darf, was ihn bewegt.

In der Not kann man auch Gott mal kritisieren, meist gesellt sich Satan dazu und die Worte werden bitterer, aber Gott ist auch mehr bereit zu Gnade und Vergebung Hiob 42,7..., so liest man es bei Hiob und so habe ich es auch bisher im eigenen Leben erfahren.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑So 12. Jan 2025, 17:34 Andernfalls könnte man sich tatsächlich fragen, ob Gott immer die totale Kontrolle über jeden Vorgang in der Welt hat.

Das ist eine Prämisse in meinen Augen. Falls Gott nur einmal die Kontrolle aus der Hand gäbe, würde der Kosmos unweigerlich zusammenbrechen. Doch hier reden wier über Segens- oder Fluchmaßnahmen, nicht über seine kosmische Macht. Dem Satan etwas in die Hand zu geben bedeutet etwas dem Fluch auszusetzen. Sind wir uns da einig?

Und dagegen setze ich dieses Prämisse. Einzig allein Gott hat die Konktroille über den Segen und den Fluch und er kann das völlig individuell für alle Menschen, denn er ist El Shaday.. Gibt er auch das einmal aus der Hand, dann ist Ungerechtigkeit die Folge, weil nun einmal alle Menschen sündigen. Und das ist unmöglich bei Gott, der zu 100% gerecht ist.

Manche Prämissen spricht Gott mit eigenen Worten, sodass diese keiner weitere Diskussion bedürfen, wie "Ich bin El Shaday", das bedeutet Gott der Allmächtige, andere ergeben sich daraus. Über Segen und Fluch lehren uns die Thora und sie kennt in allen Bestimmungen keine Mitwirkung eines Satans.

Sowohl der Segen als auch der Fluch, beides ist abhängig vom Gehorsam des Menschen gegenüber Gott und er weiß auch, ob du sein Wort kennst oder nicht. Sind wir uns auch da einig?

All das hat Gott, El Shaday unter Kontrolle. Somit gibt es kein willkürliches Überlassen an Dritte, und schon gar nicht bei Gerechten, falls dem auch so war, dass der vermeintliche Hiob gerecht war. Anderfalls wäre diese Prämisse in dem Buch außer Kraft gesetzt. Nun aber sage ich, hier folgt man einer anderen Theologie.

Doch in Hiob 38-40 rühmt sich nun weider diese vermeintliche "JHWH" all seiner Allmacht, der kein Mensch oder Engel etwas entgegensetzen könnte. Dabei fällt mir auf, dass es dabei mit keinem Wort um die moralische Instanz geht. Es geht nur um die kosmische Macht. Das ist wieder eine einseitige Theologie und untypisch für den echten JHWH, El Shaday, dem Vater im Himmel.

Aber jeder darf seine Auffassung vertreten. Ich habe es aus gutem Grund unter Biblekritik gesetzt, weil jeder seine eigenen Prämissen über Gott bzw. Gottes Wort hat. Einige, so denke ich, halten nicht stand, werden aber stur propagiert. Das versuche ich laufend zu zeigen. Ob meine standhält, dass Gott immer über alles die Kontrolle hat, könnt ihr beurteilen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 13. Jan 2025, 09:13
Doch in Hiob 38-40 rühmt sich nun weider diese vermeintliche "JHWH" all seiner Allmacht, der kein Mensch oder Engel etwas entgegensetzen könnte. Dabei fällt mir auf, dass es dabei mit keinem Wort um die moralische Instanz geht. Es geht nur um die kosmische Macht. Das ist wieder eine einseitige Theologie und untypisch für den echten JHWH, El Shaday, dem Vater im Himmel.

Am besten ist es, Hiob 38-40 selbst zu lesen!

In Hiob 38:8-41 erteilt Jehova die Lektion, wie klein der Mensch doch ist.

In Hiob 39:1-30 wird die Unwissenheit des Menschen durch die Tierwelt deutlich dargelegt.

Das sind einfach Tatsachen und hat mit „sich rühmen“ oder „angeben“ herzlich wenig zu tun.

Lese bitte mal

Hiob 40:1-8 Jehova erwiderte Hiob weiter:
2 „Sollte jemand, der nach Fehlern sucht, mit dem Allmächtigen streiten?
Derjenige, der Gott zurechtweisen möchte, soll antworten.“

3 Da sagte Hiob zu Jehova: 4 „Wer bin ich schon? Was kann ich dir erwidern?
Ich habe meine Hand vor den Mund gelegt.
5 Ein Mal habe ich geredet, aber ich werde nicht mehr antworten, zwei Mal, aber ich werde nichts mehr sagen.“

6 Jehova erwiderte Hiob dann aus dem Sturm:
7 „Mach dich bitte bereit wie ein Mann. Ich werde dich befragen und du unterrichte mich.
8 Willst du meine Gerechtigkeit infrage stellen?
Willst du mich verurteilen, damit du im Recht bist?

Als Hiob alles gehört hatte, was sein Gott Jehova ihm alles sagte
antwortete er demütig: „Wer bin ich schon? Was kann ich dir erwidern?
Ich habe meine Hand vor den Mund gelegt.“

Das von Gott inspirierte Bibelbuch Hiob enthält für alle aufrichtigen Bibelleser
wertvolle Lehren!

Ziska hat geschrieben: ↑Mo 13. Jan 2025, 14:37 Das sind einfach Tatsachen und hat mit „sich rühmen“ oder „angeben“ herzlich wenig zu tun.

Dann hast du mein Argument nicht verstanden. Dass sich Gott als El Shaday präsentiert, d.h. als der allseits Überlegene, war das eine, wogegen ich nichts einwende, außer dass das gar nicht nötig war, weil es kontextlos ist. Aber wo überführt Gott Hiob seiner Sünde? Ist nicht das eine Grundvorausstzung, warum wir:

- unseren Segen einbüßen?
- unter den Fluch fallen?
- vor Satan nicht mehr geschützt werden?
- letztendlich gerettet werden müssen?

Dabei betete Hiob sogar darum:

Hiob 13,23 hat geschrieben: Wie viele Ungerechtigkeiten und Sünden habe ich? Lass mich meine Übertretung und meine Sünde wissen!

David hatte kein Problem, er kannte sie bzw. wurden sie ihm geoffenbart, als er einmal schwer den Bund gebrochen hatte. Gerade das, was dir verborgen ist, muss Gott offenbaren, sonst kann er dich nicht strafen. Es wäre ansonsten ungerecht. Zitiere mir diese Stellen aus Hiob, dann können wird das ausdiskutieren.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 13. Jan 2025, 14:56 Aber wo überführt Gott Hiob seiner Sünde? Ist nicht das eine Grundvorausstzung, warum wir:

- unseren Segen einbüßen?
- unter den Fluch fallen?
- vor Satan nicht mehr geschützt werden?
- letztendlich gerettet werden müssen?

Dabei betete Hiob sogar darum:

Hiob 13,23 hat geschrieben: Wie viele Ungerechtigkeiten und Sünden habe ich? Lass mich meine Übertretung und meine Sünde wissen!

Hiob sagte zum Schluß:

Hiob 42:1-6
Hiob erwiderte dann Jehova: 2 „Jetzt weiß ich, dass du alles tun kannst und dass für dich nichts, was du im Sinn hast, unmöglich ist.
3 Du hast gesagt: ‚Wer ist es, der verdunkelt, was ich beschlossen habe,
und dabei ohne Erkenntnis ist?‘

Ja, ich redete, allerdings ohne Verstand, über Dinge, die für mich zu wunderbar sind
und von denen ich nichts weiß.

4 Du hast gesagt: ‚Hör bitte zu und ich werde reden.
Ich werde dich befragen und du unterrichte mich.‘

5 Meine Ohren haben von dir gehört, aber jetzt sehe ich dich mit eigenen Augen.
6 Weshalb nehme ich zurück, was ich gesagt habe, und bereue in Staub und Asche.“

Du selbst führst David an. Das Bibelbuch Hiob beantwortet nicht alles. Darum hat Gott noch viele weitere Schreiber inspiriert.