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Hallo Ziska,


Offb 5:1: "Jetzt sah ich eine Schriftrolle auf der rechten Hand dessen liegen, der auf dem Thron saß. Sie war innen und außen beschrieben und mit sieben Siegeln verschlossen."



Wie ist die Schrift zu verstehen?

Zuerst soll man wissen was drin steht

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 26. Mai 2026, 23:49

Larson hat geschrieben: ↑Di 26. Mai 2026, 21:04

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 26. Mai 2026, 20:21 alexandrinischen Texttyp

Da habe ich nur Textus Receptus und Byzantine Majority (in GRC)
Baut Westscott-Hort (Nestle Aland ?) auf dem alexandrinischen Text auf?

Ja, der gilt quasi als veraltet ist aber gemeinfrei. Die aktuelle Version des N/A weicht hier allerdings nicht ab.

Danke, dann könnte ich den ja auch noch in mein Bibelprogramm einbauen, der ist ja SourceForge erhältlich, du hat sogar noch Strongsnummer…. Mal schauen

gelöscht, sorry, war am falschen Ort.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 28. Mai 2026, 13:51 Wenn dem so ist, kann das auch schon in Jesaja 61 falsch sein. Mit welcher Begründung ist es im NT falsch, aber im AT richtig?

Warum sollte es in der Tenach falsch sein? Aus dem Kontext geht es klar und deutlich hervor, wer spricht, und zu wem Jesaja spricht.
Sicher kann man Jesaja anzweifeln, aber dann erleidet das NT totalen Schiffbruch.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 28. Mai 2026, 13:51 Aber ich frage das nur rein theoretisch, denn ich sehe da keine gravierenden Unterscheide. Auch das wiederhergestellte Augenlicht gehört zur Heilsverheißung, wiewohl es an der Stelle ncht in Jesaja 61 steht. Jesus heilte nachweislich viele Blinde und erfüllte das damit.

Sicher tat Jesus Wunder, nur, Jesaja 61 ist Zuspruch für jene, welche um Zion trauern, und Zion nicht einfach nur als Örtlichkeit, sondern in tiefer Bedeutung. In den Seligpreisungen Jesu Mt5 geht es im Prinzip um das gleiche, das Gottesrecht, Zion wird „verleugnet“, und die danach trachten, werden verfolgt.

Jesaja 61 hat wenig mit Krankenheilung zu tun, und selbst den Zusatz in der LXX mit den „Blinden“ kann ebenso auch vom „Erkennen Gottes“ gemeint sein, denn was nützt ein Gesunder Körper, wenn die Seele auf Abwegen ist. Auch „Blinde“ oder Taube hätte so seine Tiefe:

Jes 35,4 Sagt zu denen, die zaghaften Herzens sind: Seid stark, fürchtet euch nicht! Siehe, euer Gott kommt, Rache kommt, die Vergeltung Gottes! Er selbst kommt und wird euch retten.
5 Dann werden die Augen der Blinden aufgetan und die Ohren der Tauben geöffnet werden;

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 28. Mai 2026, 13:51 Auch das AT hat seine Schwächen.

Sicher gibt es Schwächen, Ungereimtheiten in Einzelheiten. Und darüber wird immer wider diskutiert, und es füllt auch einen Teil vom Talmud, wie was in Verbindung mit jenem zu verstehen sei, bleibt aber im Kontext des ganzen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 28. Mai 2026, 13:51 Eine habe ich aufgezeigt, dass die Talion nicht einhellig ist. Was wäre denn deine Meinung dazu? Oder wie legen Juden das aus, um es allgemeiner zu formulieren?

Ich denke, da hat Rilke es recht treffend geschrieben. Sachlich, dem Inhalt nach geht es ums gleiche, um das Rechtsprinzip im Volksleben, heute würde man dem Haftpflicht sagen. Es wird in der Torah unterschiedliche und im Kontext verschieden betont, aber im Kontext verstanden, denn Gott spricht: „Du sollst dich nicht rächen“, oder:“ die Rache ist Mein“. Aus solchen „Prinzipen“ werden dann Texte interpretiert.

Deshalb ist der Kontext wichtig: wer will was zu wem wegen welcher Situation sagen.
Das gehört zur Grundbedingung des Studierens, des Verständnisses.

Larson hat geschrieben: ↑Do 28. Mai 2026, 15:45 Warum sollte es in der Tenach falsch sein? Aus dem Kontext geht es klar und deutlich hervor, wer spricht, und zu wem Jesaja spricht.
Sicher kann man Jesaja anzweifeln, aber dann erleidet das NT totalen Schiffbruch.

Da muss man schon unterscheiden zwischen einer Kritik am Propheten und seiner göttlichen Inspiration einerseits und der Textkritik andererseits. Du setzt ja implizit voraus, dass die Tenach uns heute unverfälscht vorliegt und es nie Textvarianten gegeben hätte. Es gibt aber leider keine historisch lückenlose Überlieferung eines hebräischen Textes.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 28. Mai 2026, 16:32

Larson hat geschrieben: ↑Do 28. Mai 2026, 15:45 Warum sollte es in der Tenach falsch sein? Aus dem Kontext geht es klar und deutlich hervor, wer spricht, und zu wem Jesaja spricht.
Sicher kann man Jesaja anzweifeln, aber dann erleidet das NT totalen Schiffbruch.

Da muss man schon unterscheiden zwischen einer Kritik am Propheten und seiner göttlichen Inspiration einerseits und der Textkritik andererseits. Du setzt ja implizit voraus, dass die Tenach uns heute unverfälscht vorliegt und es nie Textvarianten gegeben hätte. Es gibt aber leider keine historisch lückenlose Überlieferung eines hebräischen Textes.

Wenn man mit Qumran vergleich, würde es auch Textvarianten geben, und auch in aramäischen Übersetzung usw.
Und in einem Psalm fehlt bekanntlich ein Vers…

Aber all das ändert nichts an der Aussage und Bedeutung dieses Textes in Jes 61, wer da spricht, und vor allem, zu wem und weshalb Jesaja da spricht und wie es auch zu verstehen wäre. Es geht dabei nicht um „Krankenheilungen“, denn dies ist nebensächlich, es geht um Israels Zukunft, um ihre Läuterung im Exil.

Larson hat geschrieben: ↑Do 28. Mai 2026, 15:45 Ich denke, da hat Rilke es recht treffend geschrieben. Sachlich, dem Inhalt nach geht es ums gleiche, um das Rechtsprinzip im Volksleben, heute würde man dem Haftpflicht sagen.

Das ist die Regelung nach 2. Mose 21 und dem stimme ich auch zu, weil das sehr klar aus dem Kontext hervorgeht. Rilke ist von der dogmatischen Theologie bereits vorbelastet, dass es keine Widersprüche geben darf. Vielleicht trifft das auf dich nicht oder nocht nicht so zu. Also erkläre mir du bitte, was daran gleich ist, denn ich verstehe es nicht.

Ich greife dazu mein Beispiel auf: Nach 2. Mose 21 soll ich für einen von mir verschuldeten Verlust der rechten Hand meines Nächsten eine angemessene Ersatzleistung zahlen, ja auch für die Spitals- und Pflegekosten aufkommen, bis der Geschädigte wieder auf die Beine kommt. Das ist in 2. Mose 21 alles Gegenstand und der Kontext. Jetzt lesen wir dazu 3. Mose 24, ob man dort auch zu diesem Urteil käme:

3 Mose 24:19-20 hat geschrieben: Und wenn jemand seinem Nächsten eine Verletzung zufügt: Wie er getan hat, so soll ihm getan werden: Bruch um Bruch, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einem Menschen eine Verletzung zufügt, so soll ihm zugefügt werden.

Lesen wir hier ein Wort von Geld-Ersatzleistung und Pflegebetreuung bis hin zur Genesung? Also falls ich noch alle Tassen im Schrank habe, dann lese ich etwas von Hinzufügung und zwar 1:1 nach der Talion "Auge ud Auge, Zahn um Zahn".

Damit wäre meine Auslegung so: Ich habe schuldhaft gehandelt und das hatte zum Verlust der rechten Hand meines Prozessgegners geführt. So wird nun auch mir die rechte Hand genommen.

Stellt sich noch dazu heraus, ich habe in böser Absicht vorsätzlich gehandelt, damit ich meinem Prozessgegner auch Schaden zufüge, so wird auch dem Rechnung getragen, indem man mir die Narkose zur Amputation verweigert, weil auch der andere die Hand bei vollem Bewusssein verloren hatte und diese Schmerzen erleiden musste.

Das ist also in euren Augen "das gleiche" !! Bagdad lässt grüßen! Einer von uns meine ich ist nun im Irrtum. Klar, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, muss es wohl ich sein. Da stehe ich nun, ich armer Tor, ...

Larson hat geschrieben: ↑Do 28. Mai 2026, 16:43 Aber all das ändert nichts an der Aussage und Bedeutung dieses Textes in Jes 61, wer da spricht, und vor allem, zu wem und weshalb Jesaja da spricht und wie es auch zu verstehen wäre. Es geht dabei nicht um „Krankenheilungen“, denn dies ist nebensächlich, es geht um Israels Zukunft, um ihre Läuterung im Exil.

Das kann man in Bezug auf das Exil lesen, es ist aber nicht zwingend. Es steht da ja auch nichts von einer Rückkehr. Im Exil waren viele Juden aber auch noch nach der griechischen und unter der römischen Herrschaft.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 28. Mai 2026, 17:19

Larson hat geschrieben: ↑Do 28. Mai 2026, 16:43 Aber all das ändert nichts an der Aussage und Bedeutung dieses Textes in Jes 61, wer da spricht, und vor allem, zu wem und weshalb Jesaja da spricht und wie es auch zu verstehen wäre. Es geht dabei nicht um „Krankenheilungen“, denn dies ist nebensächlich, es geht um Israels Zukunft, um ihre Läuterung im Exil.

Das kann man in Bezug auf das Exil lesen, es ist aber nicht zwingend. Es steht da ja auch nichts von einer Rückkehr. Im Exil waren viele Juden aber auch noch nach der griechischen und unter der römischen Herrschaft.

Nicht zwingend, aber deutlich und klar schon in Kp 61 (Trümmer aufbauen), und weiter da Kp 62 von der Wiederherstellung Israels berichtet.
So hat das Ganze nichts mit Jesus Aussage in Lk zu tun, geschweige denn mit Krankenheilung.

Jes 61,
3 um den Trauernden Zions aufzusetzen und ihnen zu geben Kopfschmuck statt Asche, Freudenöl statt Trauer, ein Ruhmesgewand statt eines verzagten Geistes; damit sie genannt werden Terebinthen der Gerechtigkeit, eine Pflanzung des HERRN, zu seiner Verherrlichung.
4 Und sie werden die uralten Trümmer aufbauen, die Verwüstungen der Vorzeit aufrichten; und sie werden die verödeten Städte erneuern, was wüst lag von Geschlecht zu Geschlecht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 28. Mai 2026, 17:05 Lesen wir hier ein Wort von Geld-Ersatzleistung und Pflegebetreuung bis hin zur Genesung? Also falls ich noch alle Tassen im Schrank habe, dann lese ich etwas von Hinzufügung und zwar 1:1 nach der Talion "Auge ud Auge, Zahn um Zahn".

Also du meinst dass es nicht um Erstatten geht?

3.Mo 24,18 Und wer ein Vieh totschlägt, soll es erstatten: Leben um Leben.

Vers 22 wird dann noch „einerlei Recht“ betont…
Das lebende Rind (welches getötet wurde) gegen ein lebendes Rind soll ersetzt werden.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 28. Mai 2026, 17:05 Damit wäre meine Auslegung so: Ich habe schuldhaft gehandelt und das hatte zum Verlust der rechten Hand meines Prozessgegners geführt. So wird nun auch mir die rechte Hand genommen.

Und genau dies sagt / meint dieser Text in 3.Mo 24 nicht. Denn wem nützt es, wenn du deine Hand abschneidest? Wem nützt es, wenn du die ein Auge ausreist (selbst Jesus meinte das mit dem Auge nicht real, sondern im übertragenen Sinn)? Somit würden noch mehr Sozialfälle geschaffen, aber die Weisungen Gottes wollen doch das Gegenteil davon).
Wird dem Geschädigten dadurch geholfen? Meinst du wirklich, dass die Weisungen Gottes derart sinnfrei sind, von Gott, der Ordnung will, die Menschen in Geradheit führen will?

Also auch hier, dem anderen, dem Geschädigten ist man verpflichtet zu helfen zu unterstützen.