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barbara hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Daß sich solche Fälschungen hartnäckig bis auf den heutigen Tag halten, liegt auch daran, daß sich Verschwörungstheoretiker vollkommen gegen Fakten immunisiert haben.

und es liegt auch daran, dass die Mächtigen der Welt halt in der Tat diskret bleiben. Was an Anlässen wie dem WEF oder der Bilderberger-Konferenz alles diskutiert wird, kommt nun mal nicht zu Ohren von gewöhnlichen Personen wie uns.

Daran spezifisch kann es nicht liegen, weil wir immer irgendwelche Sachen nicht wissen. Nur deshalb lässt sich z.B. die Moon-Hoax-Teorie aufbauen: Wer weiß denn, welche geheimen Dokumente es in der Nasa denn noch so gibt?

barbara hat geschrieben:Gute Verschwörungstheorien sind eben nicht immun gegen Fakten; es wäre ein Fehler, das anzunehmen. Sie sind klassische Halbwahrheiten, für die gilt, was ich oben schon erwähnte: das Problem bei den Halbwahrheiten ist, dass immer die falsche Hälfte geglaubt wird.

Die Argumentationsstrategie, warum Verschwörungstheorien für den Verschwörungstheoretiker dann doch "... immun gegen Fakten ..." sein können, liefert Barbara dann später:

Barbara hat geschrieben:Wenn es um Realitätsbezug zu den Fakten gibt - das ist schwieriger zu beurteilen - da eine Verschwörungstheorie ja wesentlich darauf baut, dass relevante Fakten geheim gehalten werden. Und folglich nicht leicht nachgeprüft werden können. Und jene, die es nachprüfen können, die äussern sich nicht.

Es geht ja nicht darum, ob es Verschwörungen in der Welt gäbe. Es geht um die Argumentation mittels des Vorwurfs einer "Verschwörungstheorie". Und da bleibt es halt dabei, dass die Begründung einer Verschwörung durch Attributzuweisung einer Verschwörung nichts aussagt und nichts begründet: Wie in den Naturwissenschaften ist es legitim, eine Theorie einer anderen -- und sei es eine "offizielle Version" -- gegenüber zu setzen. Aus der Theorie sind potentiel falsifizierbare Beobachtungen abzuleiten und zu prüfen. "Plausibilität" der Theorie ist notwendig, aber nicht hinreichend. Der Vorwurf, weil eben Verschwörung, könne dieselbe "... folglich nicht leicht nachgeprüft werden ...", ist ohne Relevanz.

Anton B. hat geschrieben:"Plausibilität" der Theorie ist notwendig, aber nicht hinreichend.

Das stimmt - und ist exakt der Grund, warum Verschwörungs-Theorien so oft so genannt werden können. - Denn: Gerade WEIL die entscheidenden Fakten DA zurückgehalten werden, wo oftmals die Schuldigen sitzen, kommt man nicht über Plausibilität hinaus. - Das heisst aber auch, dass Dinge, die jedem halbwegs denkenden Menschen sonnenklar sind, als "nicht bewiesen" weggewischt werden können.

Und damit ist es "Theorie", dass Kennedy von mehr als einem Einzeltäter ermordet wurde (obwohl sämtliche Filmaufnahmen deutlich zeigen, dass mindestens ein Schuss von vorne kam). - Und es wäre ebenfalls Theorie gewesen, dass die USA den Irak-Krieg bewusst angezettelt hat, wenn nicht aus besonders glücklichen (und damit ausßergewöhnlichen) Gründen selbiges nachgewiesen worden wäre - man kam beim besten Willen nicht trotz allen Windens raus. - Wie gesagt: Ausnahme.

Umgekehrt: Natürlich gibt es AUCH vollkommen blödsinnige Verschwörungstheorien - und auch das ist eine starke Waffe gegen sehr plausible Theorien - man kann dann wunderbar beides vermischen und damit auch Plausibles diskreditieren.

closs hat geschrieben:Das heisst aber auch, dass Dinge, die jedem halbwegs denkenden Menschen sonnenklar sind, als "nicht bewiesen" weggewischt werden können.

Das kann schon deshalb nicht sein, weil in der Empirie nichts bewiesen werden kann. Vielleicht hattest Du deshalb auch weise "nicht bewiesen" in Anführungszeichen gesetzt. Auch die "offizielle Mainstream-Theorie" ist nicht "bewiesen".

closs hat geschrieben:Und damit ist es "Theorie", dass Kennedy von mehr als einem Einzeltäter ermordet wurde (obwohl sämtliche Filmaufnahmen deutlich zeigen, dass mindestens ein Schuss von vorne kam).

Zeigen sie aber nicht! Sie zeigen etwas anderes und Du interpretierst, "... dass mindestens ein Schuss von vorne kam". Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.

closs hat geschrieben:Und es wäre ebenfalls Theorie gewesen, dass die USA den Irak-Krieg bewusst angezettelt hat, wenn nicht aus besonders glücklichen (und damit ausßergewöhnlichen) Gründen selbiges nachgewiesen worden wäre - man kam beim besten Willen nicht trotz allen Windens raus. - Wie gesagt: Ausnahme.

Wieder nur Interpretation: "... wenn nicht aus besonders glücklichen (und damit ausßergewöhnlichen) Gründen selbiges nachgewiesen worden wäre - man kam beim besten Willen nicht trotz allen Windens raus. - Wie gesagt: Ausnahme.".
Du bemühst damit das schon genannte Instrumentarium der Verschwörungstheorie. Welches sind aber Deine spezifischen konkreten Argumente dafür, dass es erstmal "glücklich" und zweitens eine "Ausnahme" ist und war?

closs hat geschrieben:Umgekehrt: Natürlich gibt es AUCH vollkommen blödsinnige Verschwörungstheorien - und auch das ist eine starke Waffe gegen sehr plausible Theorien - man kann dann wunderbar beides vermischen und damit auch Plausibles diskreditieren.

Was wäre daran so schlimm? Wenn schon die "Plausibilität" fundiert zerstört werden kann, wäre es für den Erkenntnisgewinn doch eine gute Sache. Mittels einer plausiblen Darstellung einer Verschwörungstheorie (und wer würde schon freiwillig Unplausibles darstellen wollen, zumal er in seinem Denkgehäuse ausgiebig an der Plausibilität feilen kann) kann aber halt immer nur eine neue plausible Theorie in das Rennen geworfen werden. Und es bleibt dabei, dass die "Plausibilität der Darstellung" nicht hinreichend ist. Eine empirische Theorie kann sich schon deshalb nicht alleine auf Plausibilität berufen, weil eine neue plausible Darstellung einer anderen plausiblen Darstellung immer leicht parallel beigefügt werden kann.

closs hat geschrieben:Das heisst aber auch, dass Dinge, die jedem halbwegs denkenden Menschen sonnenklar sind, als "nicht bewiesen" weggewischt werden können.

Richtig, denn Behauptungen die ohne hinreichende Begründung aufgestellt werden, können mit eben denselben Mitteln verworfen werden.

Und damit ist es "Theorie", dass Kennedy von mehr als einem Einzeltäter ermordet wurde (obwohl sämtliche Filmaufnahmen deutlich zeigen, dass mindestens ein Schuss von vorne kam).

Ähm... welcher der die Schüsse, sagtest du, kam von vorne?

Wie gesagt: Ausnahme.

Unsinn
An der Tatsache dass die USA Hussein "entfernen" wollten, gab es vor dem Einmarsch überhaupt keinen Zweifel.

Pluto hat geschrieben:Ähm... welcher der die Schüsse, sagtest du, kam von vorne?

Zumindest der letzte, nach dem dann Jaqueline auf den Koffenraum gekrabbelt ist - so zumindest zeigen und sagen es Dokumentationen, die sich selber nicht als verschwörungs-geil empfinden. - Man sieht, die der Einschuss-Schlag den Präsidenten geradezu gewaltsam nach hinten (!) reißt. - Das wird allgemein so gesehen - da hat meines Wissens noch keiner widersprochen - allenfalls schweigt man dazu und wiederholt offizielle Versionen.

Pluto hat geschrieben:An der Tatsache dass die USA Hussein "entfernen" wollten, gab es vor dem Einmarsch überhaupt keinen Zweifel.

Warum dann die Lügerei von Bush und Blair? - Hätte man doch billiger haben können, wenn die Motive von vorneherein so klar waren.

Pluto hat geschrieben:Richtig, denn Behauptungen die ohne hinreichende Begründung aufgestellt werden, können mit eben denselben Mitteln verworfen werden.

Ist ja unter akademischen Gesichtspunkten richtig. - Nur läuft damit eine Gesellschaft in Gefahr, sich in zwei Realitäten zu teilen:

Erstens die bewiesene bzw. nicht widerlegte Wahrheit oder Unwahrheit,
zweitens das, was jeder sowieso weiß, und wo man drauf wartet, bis der akademische Weg nachzieht.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Ähm... welcher der die Schüsse, sagtest du, kam von vorne?

Zumindest der letzte, nach dem dann Jaqueline auf den Koffenraum gekrabbelt ist - so zumindest zeigen und sagen es Dokumentationen, die sich selber nicht als verschwörungs-geil empfinden. - Man sieht, die der Einschuss-Schlag den Präsidenten geradezu gewaltsam nach hinten (!) reißt. - Das wird allgemein so gesehen - da hat meines Wissens noch keiner widersprochen - allenfalls schweigt man dazu und wiederholt offizielle Versionen.

Klar -- "man" wiederholt. Eine typische "Wieselei". Außerdem schimmert bei Deiner Darstellung eines der Probleme von Verschwörungstheoretikern durch: Deren "Wissen" ist begrenzt und/oder "selektive Wahrnehmung" verhindert in deren "plausibler Darstellung" die Würdigung der Gesamtheit der bekannten Fakten.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Richtig, denn Behauptungen die ohne hinreichende Begründung aufgestellt werden, können mit eben denselben Mitteln verworfen werden.

Ist ja unter akademischen Gesichtspunkten richtig. - Nur läuft damit eine Gesellschaft in Gefahr, sich in zwei Realitäten zu teilen:
Erstens die bewiesene bzw. nicht widerlegte Wahrheit oder Unwahrheit,
zweitens das, was jeder sowieso weiß, und wo man drauf wartet, bis der akademische Weg nachzieht.

Genauso wie bei der Homöopathie, nehme ich an. Nur dass immer nur einige es "Wissen" und andere es negieren. Und die es "Wissen", können ihr Wissen nicht ausreichend intersubjektiv begründet kommunizieren. Aber es sind die anderen, die "nachziehen" und "liefern" müssen, soviel ist jedenfalls klar.

Anton B. hat geschrieben:Genauso wie bei der Homöopathie, nehme ich an.

Möglicherweise auch da - aber nehmen wir zwei ganz praktische Sachen: a) Banken, b) Bestechung in der Wirtschaft.

Jeder (J E D E R !!), der in halbwegs oberer Position in der Wirtschaft oder in Banken sitzt, WEISS, dass in der Wirtschaft "bandenmäßig" bestochen wird und in Banken "bandenmäßig" vergiftete Papiere verkauft werden. - Die Frage ist da lediglich, wie sich allgemeine Stimmung und/oder Gesetzes-Lagen verändern, dass man sein Vorgehen "anpassen" muss. - Wir reden hier von nicht einmal exklusiver Management-Routine - das ist einfach normal.

Wie will man das nachweisen? - Schwer - und wenn es dann doch mal klappt, gibt es Bauern-Opfer und Betroffenheits-Rhetorik seitens der PR-Abteilung.

Um Deinen Zungenschlag aufzunehmen: Natürlich ist das "Wissen" derer, die es wissen, beschränkt und somit selektiv. - Natürlich kann man formal/akademisch/juristisch meine oben gemachte Beahuptung nur dann äußern, wenn sie formal/akademisch/juristisch wasserdicht ist - was sehr, sehr schwierig ist (außerdem wollen das Insider ja gar nicht). - Und schon wäre man ein "Verschwörungs-Theoretiker", wenn man so etwas öffentlich behaupten würde.

Und das ist denen, die es wissen, sehr recht: Denn sobald etwas den Anruf des "Verschwörungs-Theoretischen" hat, ist es genau damit komplett entschärft. - Und so laufen zwei komplett unterschiedliche Realitäts-Ebenen parallel nebeneinander her: Die offzielle und die gewusste.

Das muss nicht immer so sein - wie gesagt: Es gibt ganz sicher saublöde Verschwörungs-Theorien - die aber sehr recht kommen, weil damit diese verschiedenen Realitäts-Ebenen wunderbar geschützt bleiben.

NB: Befrage mal einen Finanz-Beamten in höherer Stellung, was der alles weiß, was an Steuerhinterziehung läuft - ohne dass er es formal/akademisch/juristisch wasserdicht fassen kann.

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

Anton B. hat geschrieben: Daran spezifisch kann es nicht liegen, weil wir immer irgendwelche Sachen nicht wissen. Nur deshalb lässt sich z.B. die Moon-Hoax-Teorie aufbauen: Wer weiß denn, welche geheimen Dokumente es in der Nasa denn noch so gibt?

Moon-Hoax ist die Idee, dass die ganzen Mondlandungen bloss im Filmstudio stattfanden...?

Spätestens seit Snowden muss ich sagen: ja das nähme mich auch wunder, was da alles noch in diversen Archiven steckt. Allerdings, ich gehe davon aus, die Mondlandungen waren echt.

Es geht ja nicht darum, ob es Verschwörungen in der Welt gäbe. Es geht um die Argumentation mittels des Vorwurfs einer "Verschwörungstheorie".

Es kommt ja ein bisschen darauf an, was man erreichen will mit einer Behauptung.

Und was man erreichen will mit deren Widerlegung, oder mit der Diskreditierung als "Verschwörungstheorie". Denn wenn man sagt "dies ist eien Verschwörungstheorie", so haftet dieser Behauptung sofort der Ruch des Halbseidenen, Unseriösen an - sogar dann, wenn die Person, die etwas behauptet, solide Belege für die Behauptung hat.

Wie in den Naturwissenschaften ist es legitim, eine Theorie einer anderen -- und sei es eine "offizielle Version" -- gegenüber zu setzen. Aus der Theorie sind potentiel falsifizierbare Beobachtungen abzuleiten und zu prüfen.

Verschwörungstheorien finden ja in der Regel dort statt, wo die Prüfung nur theoretisch, aber nicht praktisch möglich ist. die NASA öffnet eben nicht ihr gesamtes Archiv der Öffentlichkeit. Die Polizeien, die Armeen tun das auch nicht. Es gibt jede Menge Dokumente, die als vertraulich bis geheim klassifiziert sind.

Und solange diese Dokumente hinter Schloss und Riegel gehalten werden, ist eben Sense mit Falsifizieren.

Der Vorwurf, weil eben Verschwörung, könne dieselbe "... folglich nicht leicht nachgeprüft werden ...", ist ohne Relevanz.

Es war kein Vorwurf; lediglich eine Analyse, in welchen Kontexten und Biotopen Verschwörungstheorien gut gedeihen. Unabhängig davon, ob sie sich irgendwann als richtig herausstellen oder nicht.

gruss, barbara

closs hat geschrieben:Zumindest der letzte, nach dem dann Jaqueline auf den Koffenraum gekrabbelt ist - so zumindest zeigen und sagen es Dokumentationen, die sich selber nicht als verschwörungs-geil empfinden. - Man sieht, die der Einschuss-Schlag den Präsidenten geradezu gewaltsam nach hinten (!) reißt. - Das wird allgemein so gesehen - da hat meines Wissens noch keiner widersprochen - allenfalls schweigt man dazu und wiederholt offizielle Versionen.

Du sprichst hier sicher die Zapruder Amateuraufnahmen an, die auch Oliver Stone in seinem Film verwendet hat.



Das ist geradezu ein klassisches Beispiel, wie ein gut gemachter Film die öffentliche Meinung beeinflussen kann. Im Stone Film wird davon gesprochen, daß der Schuß von vorne gekommen sei und es somit einen 2. Schützen gegeben haben muß. Darauf bezieht sich auch closs, weil es ihm plausibel erscheint.
Doch was genau ist auf dem Film zu sehen? Man sieht, wie ein Teil der Schädelplatte nach vorne wegplatzt. Dieser vordere Teil ist aber die Austrittsöffnung der Kugel und nicht wie immer behauptet wird, die Eintrittsöffnung. Somit kam der Schuß von hinten.
Grundregel: Eintrittsöffnung einer Kugel=kleines Loch, Austrittsöffnung=großes Loch. (bei normaler Munition)
Daß der Kopf nach hinten flog, ist die Gegenreaktion der nach vorne weggesprengten Schädelplatte.
Es handelt sich um eine klassische Fehlinterpretation, die aber aus den Köpfen der Menschen nicht mehr rauszukriegen ist.