4religion.org

closs hat geschrieben:

Josi hat geschrieben:deswegen lautet der entsprechende Fachausdruck für weder Nachweisbares, noch Widerlegbares --> Bullshit.

Aber doch nur unter ideologischen Ausgangsbedingungen.

Nee. Naturwissenschaftler halten sich weitgehenst fern von ideologischen Ausgangsbedingungen.
Nicht bestreiten würde ich bislang unüberwundene Einflussnahmen ideologischer Ausgangsbedingungen (s. Ethik, Moral und weiterführend Politik u. Religion).

closs hat geschrieben:

Josi hat geschrieben:So weiß ich z. B. per empirischer Befunde nachzuweisen, warum sich mit dem Gottesbegriff eine existenzielle Unmöglichkeit (Paradoxon) verbindet.

Dasselbe. [...] - es handelt sich doch nicht um einen objektiven Nachweis, sondern einen weltanschaulichen System-Nachweis.

Nein. Du unterstellst Naturwissenschaftlern / Realisten nur Deinen eigenst ausgebrüteten "weltanschaulichen System-Nachweis".
Dabei bemerkst Du nicht, wie Du dir selbst mit dem Satz >Gott kann man weder mit Physik nachweisen noch widerlegen< ein Beinchen stellst.
Und schlimmer noch; Du willst das auch gar nicht bemerken, um dein Weltanschauungssystem als gleichsam Wunschrealität nicht zu gefährden (Zur Erinnerung: ...Gottglaube muss totalitär sein...! <-- Deine Worte!)

Welcher Blinde hat Gott erkannt?

"Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst,
denn hinter der Erscheinung Deines Nächsten,
könnte sich Gott selbst verbergen."
Amen

Pluto hat geschrieben: Aber das es sich dabei um göttliche Offenbarungen handelt ist bestenfals eine Vermutung

Natürlich - nenne es "Glaube" oder "Vermutung" oder "geistige Plausibilitäts-Aussage" - alles was Du willst. - Wichtig ist die Einsicht, dass diese Aussage auf einer ganz anderen Ebene stattfindet wie die naturwissenschaftliche - beide kommen sich nicht ins Gehege.

Pluto hat geschrieben:Doch selbstverständlich ist es das. Ich gebe dir ein Beispiel

Dein Bsp. bezieht sich auf etwas ganz anderes, als was Josi gesagt hat. - Wenn Josi meint, dass naturwissenschaftliche Erklärungen nichts in der Theologie zu tun hat, hat er recht. - Richtig ist auch, dass sich geistige Aussagen und naturwissenschaftliche Aussagen erst einmal mit den Jahrhunderten auseinander dividieren mussten - was ausdrücklich gut ist. Aber ich denke, dass dies inzwischen geglückt ist.

Pluto hat geschrieben:Falls sie nicht erbracht werden können, verlangt die Redlichkeit schon, dass man zugibt, es handle sich nicht um Fakten sondern nur um Vermutungen.

Alles, was über Wahrnehmung hinausgeht, ist IMMER "Glaube" oder "Vermutung" oder "geistige Plausibilitäts-Aussage" - alles was Du willst. Dies gilt auch für naturwissenschaftliche Aussagen.

sven23 hat geschrieben:Entweder gibt es eine "Wirksamkeit" oder es gibt keine.

Ja klar. - Aber das ist doch nicht die Frage. Die Frage ist doch, welchem Phänomen man eine Wirksamkeit zuordnet - also eine weltanschauliche Frage.

Josi hat geschrieben: Naturwissenschaftler halten sich weitgehenst fern von ideologischen Ausgangsbedingungen.

Prinzipiell richtig. - Faktisch ist jedoch die Grenze zwischen Naturwissenschaft und Weltanschauung verwischt. Die heutigen Philosophien sind mehrheitlich Ableger der Naturwissenschaft.

Josi hat geschrieben:Du unterstellst Naturwissenschaftlern / Realisten nur Deinen eigenst ausgebrüteten "weltanschaulichen System-Nachweis".

Auch die Naturwissenschaft kann sich dem nicht entziehen. Und auch hier wieder: So lange Naturwissenschaft nicht weltanschaulich unterminiert ist, muss sie sich dem gar nicht entziehen, weil es sie nicht interessieren muss. Denn Naturwissenschaft ist ein Handwerk und keine Philosophie.

Josi hat geschrieben:Gottglaube muss totalitär sein...! <-- Deine Worte!

Ob ich das wörtlich so gesagt habe, weiss ich nicht. Richtig ist, dass man "Wahrheit" nicht demokratisch zur Abstimmung bringen kann. Das Phänomen als solches ist in der Tat absolut - so war es sicherlich von mir gemeint.

NIS hat geschrieben:Gott kann man nicht beweisen, da Gott nicht kausal ist, keine Ursache hat.

Es gibt Vieles auf der Welt was nicht kausal ist, und man kann es trotzdem belegen.

Pluto hat geschrieben:

NIS hat geschrieben:Gott kann man nicht beweisen, da Gott nicht kausal ist, keine Ursache hat.

Es gibt Vieles auf der Welt was nicht kausal ist, und man kann es trotzdem belegen.

Hast Du dafür Beispiele?

closs hat geschrieben:

Josi hat geschrieben:Naturwissenschaftler halten sich weitgehenst fern von ideologischen Ausgangsbedingungen.

Prinzipiell richtig. - Faktisch ist jedoch die Grenze zwischen Naturwissenschaft und Weltanschauung verwischt.

Ja, darum ich schrieb; "weitgehenst".
Schade daran ist, dass sich Naturwissenschaftler nicht konsequenter gegen Machtspielereien wehren bzw. durchsetzen, zumal sie nicht nur zum kritischen, sondern auch rationalen Denken ermahnen.

closs hat geschrieben:Die heutigen Philosophien sind mehrheitlich Ableger der Naturwissenschaft.

Und wieder NEIN! Denn auch Naturwissenschaften >begründen!< sich irgendwie.

closs hat geschrieben:

Josi hat geschrieben:Du unterstellst Naturwissenschaftlern / Realisten nur Deinen eigenst ausgebrüteten "weltanschaulichen System-Nachweis".

Auch die Naturwissenschaft kann sich dem nicht entziehen.

Natürlich könnte sie das, dazu es noch nicht mal mehr braucht, als ideologische Einmischungen (Machtspielereien) konsequent zu ignorieren.
Aber dazu am Schluss dieses Beitrags ein wenig mehr.

closs hat geschrieben:So lange Naturwissenschaft nicht weltanschaulich unterminiert ist, muss sie sich dem gar nicht entziehen, weil es sie nicht interessieren muss.

Klar. Denn "MÜSSEN" tut nichts und niemand was.

closs hat geschrieben: Denn Naturwissenschaft ist ein Handwerk und keine Philosophie.

Nee. Darum nochmal wie vorhin: Alle >bewusst< ausgeübten Handwerke können gar nicht anders, als philosophisch begründet werden.
Diesen Fakt kannst Du leicht überprüfen, indem Du einfach einen x-beliebigen "Handwerker" / Wissenschaftler fragst, warum er/sie sich in dieser Weise engagiert.
Danach höre diesem Menschen zu und genieße, wie unvermeidlich Philosophien sind.

closs hat geschrieben:

Josi hat geschrieben:Gottglaube muss totalitär sein...! <-- Deine Worte!

Ob ich das wörtlich so gesagt habe, weiss ich nicht.

Den originalen Wortlaut wollte ich nicht nochmal erneut zitieren, weil dieser a) noch drastischer formuliert ist und b) eine sinngleiche Wiederholung ausreichend sein dürfte.
Wenn nicht, zitiere ich gerne den originalen Wortlaut erneut.

closs hat geschrieben:Richtig ist, dass man "Wahrheit" nicht demokratisch zur Abstimmung bringen kann.

Nein. Wirklichkeiten sind unverhandelbar. Nicht übereinstimmende Wahrheiten hingegen, gibt es wie Sand am Meer.
So kann es absolut der Wahrheit entsprechen, wenn jemand an Gespenster, Sternzeichen oder an sonstwas Abstruses glaubt.
Darum zu begreifen angeboten ist, dass sich jeder Mensch seine eigenen Wahrheiten, nicht aber eigene Wirklichkeiten bilden kann.

closs hat geschrieben:Das Phänomen als solches ist in der Tat absolut - so war es sicherlich von mir gemeint.

Darum ich Dich mehrmals fragte, ob Du nicht manchmal vor deinen eigenen Sätzen erschreckst.
Und mit dieser Frage verbindet sich auch die Frage, wie es um die Ausmaße unsinniger Thesen bestellt ist.
Damit komme ich zum Punkt der Machtspielereien zurück:

Wir alle, gleich welchem Handwerk angehörig, haben sicherlich Verständnis für erkentnistheoretische Anfangsschwierigkeiten, zumal wenn es um Menschen geht, die vor Jahrtausenden lebten und keine Ahnung von dem hatten, was für wir uns heutige Schlaumeier längst selbstverständlich geworden ist.
Viele Religionen entstanden und vergingen wieder.
Damit verbunden entwickelten sich Sprachweisen - auch Fachjargon genannt.
Sprachweisen, egal ob religiös, juristisch, medizinisch oder sonstwie spezifiziert, wirken sich auf nachkommende Generationen prägender aus, als weitläufig vermutet und kritisch hinterfragt wird.
Wir sprechen zwar oft von Erziehung, Indoktrination, Tradition, Bildung und Ähnliches, dabei wir aber kaum bemerken, welche Begriffe diesem Treiben entgegen stehen.
Dazu bspw. Begriffe gehören, wie Unvoreingenommenheit, Neutralität, Eigenwilligkeit u. Ä..
I. Kant und andere Denker ermutigten zur Eigenständigkeit.
Zarathustra hingegen meinte, wie jeder Politiker und Religiöse bis Dato meint, dass wer frei sein möchte, gefolgsam werden muss.
Wir alle denken daher, bis auf wenige Ausnahmen, allesamt hierarisch strukturiert!
Es geht also um Macht.
Aber was ist Macht?
Ist Macht etwas Substanzelles? Hat Macht eine bestimmte Form, und wieviel Gewicht würde wohl angezeigt, wird sie auf eine Waage gestellt?
Natürlich sind das unsinnige Fragen.
Aber warum sind derlei Fragen unsinnig?
Vielleicht, weil es sich um einen reinen Glaubensbegriff handelt?
Wenn ja, dann sind Leute, die reine Glaubensbegriffe zurückweisen, viel gläubiger, als sie bislang realisieren konnten.
Und genau solchen Verhältnissen fügen wir uns, ganz egal, in welchem Handwerk wir tätig sind.

Die wissenschaftliche Methode ist universell, aber nicht wegen irgendwelcher hierarischer Strukturen, dazu Universitäten bzw. überhaupt Schulen und andere Institutionen, sowie auch die darin zugeordneten Autoritätspersonen gehören, sondern weil einzig Logik darüber entscheidet, was sich funktional als richtig oder falsch erweist.

Darum kann einzig nur Logik als etwas Verbindliches gelten, und niemals etwas Anderes.

Halman hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Es gibt Vieles auf der Welt was nicht kausal ist, und man kann es trotzdem belegen.

Hast Du dafür Beispiele?

Selbstverständlich... (kennst du mich immer noch nicht? )

Z.B. ist die Tatsache dass, hochintelligente Frauen meist dümmere Männer heiraten, nicht kausal, sondern eine Folge der Statistik.
Viele ähnlichen Ereignisse kann man als Nicht-Kausal definieren, und sie geschehen trotzdem.

Josi hat geschrieben:Schade daran ist, dass sich Naturwissenschaftler nicht konsequenter gegen Machtspielereien wehren bzw. durchsetzen

Das gilt auch für historische Wissenschaften, etc. - Das liegt wahrscheinlich daran, dass es ihnen gar nicht bewusst ist. - Historisch-kritische Bibelforscher sind nach meiner Beobachtung oft gar nicht gewahr, dass ihre Methodik genauso präjudizierend ist wie eine kanonische Bibelforschung. - Dem kann man meines Erachtens nur dadurch begegnen, dass man lieber 10 mal zuviel als einmal zu wenig schreibt oder wenigstens denkt: "Ich schreibe hier im Schlussfolgerungs-Repertoire meiner jeweiligen Methodik (alias "Setzung").

Josi hat geschrieben:Und wieder NEIN! Denn auch Naturwissenschaften >begründen!< sich irgendwie.

Verstehe Deine Aussage nicht. - Natürlich begründet sich jegliche Herangehensweise.

Josi hat geschrieben:Alle >bewusst< ausgeübten Handwerke können gar nicht anders, als philosophisch begründet werden.

Sorum ja. - Natürlich kann man Naturwissenschaft philosophisch begründen - aber: Eine Begründung in Nachfolge von Descartes sieht anders aus als eine Begründung im Sinne der Analytischen Philosophie.

Josi hat geschrieben:Wirklichkeiten sind unverhandelbar.

Eben - im Grunde ist das meine Aussage. Nur: Was versteht der Einzelne unter "Wirklichkeit"? Auch da wirst Du unterschiedliche Antworten bekommen. Dass die Sonne eine größere Masse als die Erde hat, wird jeder als Wirklichkeit anerkennen. - Aber bei verschiedenen methodischen Schlussfolgerungen in Bezug auf Wirklichkeit kann das schon ganz anders aussehen.

Josi hat geschrieben:Darum zu begreifen angeboten ist, dass sich jeder Mensch seine eigenen Wahrheiten, nicht aber eigene Wirklichkeiten bilden kann.

Prinzipiell richtig - aber de facto verschwimmt das.

Josi hat geschrieben:Die wissenschaftliche Methode ist universell, aber nicht wegen irgendwelcher hierarischer Strukturen, dazu Universitäten bzw. überhaupt Schulen und andere Institutionen, sowie auch die darin zugeordneten Autoritätspersonen gehören, sondern weil einzig Logik darüber entscheidet, was sich funktional als richtig oder falsch erweist.

Jein.

Einerseits ist richtig, dass Logik als solche universell ist. - Andererseits ist Logik immer Folge einer Grundlage/Voraus-Setzung: "Wenn Josi 4 Ohren hat UND Josi typisch ist für alle Menschen, gibt es in Deutschland 320 Mio Menschenohren.

Wenn die Rezeptionen Jesu in den uns vorliegenden Evangelien-Texten authentisch zu Jesus sind, dann hatte Jesus nach Paulus logischerweise eine Naherwartung. - Wenn man Jesus im gesamt-kanonischen Kontext versteht, dann hatte er logischerweise KEINE Naherwartung. - Beide Aussagen können wissenschaftlich begründet werden - je nach Voraus-Setzung des jeweiligen wissenschaftlichen Modells.

Will heißen: Ja, Logik ist universell. - Wissenschaft ist, wenn sie gut gemacht ist, ebenfalls universell, was aber nicht heißt, dass dabei zur selben Frage die selben Antworten herauskommen. - Wenn wir "universell" so verstehen wollen, sind wir uns einig.

Josi hat geschrieben:Darum kann einzig nur Logik als etwas Verbindliches gelten, und niemals etwas Anderes.

Ja - aber siehe oben.