4religion.org

sven23 hat geschrieben:Übrigens hast du früher von einem Hermeutikwechsel gesprochen. Da geht bei dir einiges durcheinander.

Ja - ich wollte mich ursprünglich auf die interpretative Methodik NACH der Sachebene beschränken, damit es nicht so kompliziert wird. - Aber selbstverständlich ist allein die Wahl einer bestimmten Methodik bereits eine Präjudizierung - insofern passen "methodisches Ergebnis" und "hermeneutische Interpretation" schon zusammen.

sven23 hat geschrieben:Das Beispiel ist sehr ergiebig und sollte eine Warnung sein.

Das nützt nichts - oder würdest Du der HKM empfehlen, auf ihre interpretative Hermeneutik zu verzichten?

sven23 hat geschrieben:Erst muß die Verfasserintention ermittelt werden und die ist nur im Kontext der antiken Welt verständlich.

Das ist EIN Aspekt. - Und selbst da ist es ein großer Unterschied, ob meinetwegen ein Paulus oder Markus lediglich die damalige Glaubenswelt repräsentieren, oder ob sie mit Jesus etwas ganz Neues erkannt haben.

sven23 hat geschrieben:Kanoniker interessieren sich überhaupt nicht für die ursprüngliche Verfasserintention

Nach wie vor eine Falschmeldung. - Richtig ist, dass man sich mehr an der geistigen Entität Jesus orientiert als an dessen Rezeptionen.

sven23 hat geschrieben:Auf dieser Basis wollen sie dann laut closs "wissenschaftlich forschen"

Ebenfalls eine mehrmals zurückgewiesene Falschmeldung - wie wäre es mal mit "die Erde ist eine Scheibe"?

sven23 hat geschrieben:Wer hat das denn behauptet?

Du & Co. - Du gehörst doch zu denen, die unterstellen, etwa die kanonische Exegese würde Glaube zum Gegenstand der Wissenschaft machen - oder habe ich mich da verhört?

sven23 hat geschrieben: Es geht um die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik.

Und wer entscheidet, dass die sychrone Erforschung der Bibel NICHT methodisch, analytisch, strukturiert und intersubjektiv nachvollziehbar geschehen könne? - Welche Anmaßung.

sven23 hat geschrieben:Wie gesagt, du kannst dich noch ewig darüber mokieren, dass die historische Forschung nicht so vorgeht, wie du es gerne hättest.

Das tue ich doch gar nicht - ich weise nur darauf hin, was sie mit ihrem gewählten Weg leisten kann und was nicht.

sven23 hat geschrieben:Das geht aber nicht mit präjudizierenden Glaubensbekenntnissen.

Auch die HKM präjudiziert, weil sie nur in ihrem Korridor wirken kann. - Wenn dann noch bultmannsche Setzungen dazu kommen, haben wir schon zwei Präjudizierungen.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Das Verständnis beeinhaltet ja schon die Interpreation

Nein - historisch-kritisches Verständnis deckt NICHT das ab, was mit Apg. 8,30 "Verstehst Du, was da steht?" gemeint ist. - Begründung: Die HKM deckt kein spirituelles Verstehen ab.

Das ist falsch, wie man an vielen Exegeten sehen kann.

Man kann mit bultmannschen Prämissen nicht spirituell verstehen. - Da fehlt nur noch, dass ein Dritter kommt und präjudiziert, dass Geist ein Produkt von Materie sei, dann haben wir drei Setzungen.

sven23 hat geschrieben:Was man heutigen Sektengurus vorwerfen würde, wird bei Jesus zum ultimativen Weckruf stilisiert. Man mißt mit zweierlei Maß.

Das ist korrekt und hat damit zu tun, dass dasselbe Äußere sehr unterschiedliches Inneres bedeuten kann. WENN Jesus göttlich war, IST es zweierlei Maß.

sven23 hat geschrieben:Natürlich ist es ein indirekter Rüchschluss auf Basis der Textquellen.

Das ist Interpretation, die man probieren kann - soweit Übereinstimmung.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Davon abgesehen: Es kann in der Tat stimmen, dass sie nichts Genaues wusste - wer will das entscheiden?


Deshalb hält man sich an die Textquellen. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass die schlecht abgestimmten Geburtslegenden später eingefügt wurden, ist das Bild stimmig.

Es KANN mit der Wirklichkeit übereinstimmen - richtig. - Es kann auch ganz anders gewesen sein.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Übrigens hast du früher von einem Hermeutikwechsel gesprochen. Da geht bei dir einiges durcheinander.

Ja - ich wollte mich ursprünglich auf die interpretative Methodik NACH der Sachebene beschränken, damit es nicht so kompliziert wird. - Aber selbstverständlich ist allein die Wahl einer bestimmten Methodik bereits eine Präjudizierung

Natürlich, man sollte sich vorher entscheiden, ob man wissenschaftlich seriös arbeiten will, oder auf Basis von Glaubensbekenntnissen arbeiten will.
Dass dabei völlig unterschiedliche Ergebnisse zustande kommen, ist klar wie closs-Brühe.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Das Beispiel ist sehr ergiebig und sollte eine Warnung sein.

Das nützt nichts - oder würdest Du der HKM empfehlen, auf ihre interpretative Hermeneutik zu verzichten?

Muss sie ja gar nicht, da sie auf Basis einer wissenschaftlichen Methodik arbeitet.
Der Kurzzeitkreationismus kann so viel interpretieren wie er will, er bleibt trotzdem grottenfalsch.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Erst muß die Verfasserintention ermittelt werden und die ist nur im Kontext der antiken Welt verständlich.

Das ist EIN Aspekt. - Und selbst da ist es ein großer Unterschied, ob meinetwegen ein Paulus oder Markus lediglich die damalige Glaubenswelt repräsentieren, oder ob sie mit Jesus etwas ganz Neues erkannt haben.

Das ist eben die große Kunst, die ältesten Traditionsschichten von den Übermalungen (Rezeptionsschichten) frei zu legen. Das geht nur historisch-kritisch.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Kanoniker interessieren sich überhaupt nicht für die ursprüngliche Verfasserintention

Nach wie vor eine Falschmeldung. - Richtig ist, dass man sich mehr an der geistigen Entität Jesus orientiert als an dessen Rezeptionen.

Das ist laienhaft ausgedrückt und zudem noch falsch. Es ist nämlich genau umgekehrt. Die Kanonik interessiert sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes, sondern für die Rezeption.

Die Kanonische Exegese fragt nicht nach dem ursprünglichen Sinn der Bibeltexte, sondern nach deren Rezeption (Empfang) in der Glaubensgemeinschaft
Quelle: Wikipedia

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Auf dieser Basis wollen sie dann laut closs "wissenschaftlich forschen"

Ebenfalls eine mehrmals zurückgewiesene Falschmeldung - wie wäre es mal mit "die Erde ist eine Scheibe"?

Meinetwegen, es hat ungefähr das gleiche Niveau wie das hier:

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Wer hat das denn behauptet?

Du & Co. - Du gehörst doch zu denen, die unterstellen, etwa die kanonische Exegese würde Glaube zum Gegenstand der Wissenschaft machen - oder habe ich mich da verhört?

Wenn du nicht wie immer die Zitate verstümmeln würdest, könnt man den Zusammhang besser erfassen.
Meine Antwort bezog sich auf deine Aussage:
Nicht-falsifizierbare Setzungen sind doch keine wissenschaftlichen Kriterien.

Wer hat das behauptet? Es sind doch die Glaubensideologen, die nach closs oben zitiertes Glaubensbekenntis zur Basis wissenschaftlicher Arbeit machen wollen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: Es geht um die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik.

Und wer entscheidet, dass die sychrone Erforschung der Bibel NICHT methodisch, analytisch, strukturiert und intersubjektiv nachvollziehbar geschehen könne? - Welche Anmaßung.

Nee, eine Anmaßung wäre es, obiges Glaubensbekenntnis in die historische Forschung einschleusen zu wollen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Wie gesagt, du kannst dich noch ewig darüber mokieren, dass die historische Forschung nicht so vorgeht, wie du es gerne hättest.

Das tue ich doch gar nicht - ich weise nur darauf hin, was sie mit ihrem gewählten Weg leisten kann und was nicht.

Sie kann historische Foschung leisten, mehr will sie doch gar nicht. Es ist nicht ihre Aufgabe oder Anliegen, Götter, Geister und Dämonen zu beweisen oder zu widerlegen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Das geht aber nicht mit präjudizierenden Glaubensbekenntnissen.

Auch die HKM präjudiziert, weil sie nur in ihrem Korridor wirken kann. - Wenn dann noch bultmannsche Setzungen dazu kommen, haben wir schon zwei Präjudizierungen.

Nee, haben wir nicht. Dann hätte auch Naturwissenschaft eine präjudizierende Setzung. Das ist Unfug.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Was man heutigen Sektengurus vorwerfen würde, wird bei Jesus zum ultimativen Weckruf stilisiert. Man mißt mit zweierlei Maß.

Das ist korrekt und hat damit zu tun, dass dasselbe Äußere sehr unterschiedliches Inneres bedeuten kann. WENN Jesus göttlich war, IST es zweierlei Maß.

Ja eben, das zweierlei Maß bezieht sich doch auf alle Bereiche. Was man in anderen Religionen verwerflich findet oder ablehnt, ist in der eigenen das höchste der Gefühle und Anlaß zur Verzückung.
Dabei kann universale Ethik nicht davon abängig sein, ob ein Wanderprediger menschlich oder göttlich ist.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Davon abgesehen: Es kann in der Tat stimmen, dass sie nichts Genaues wusste - wer will das entscheiden?
Deshalb hält man sich an die Textquellen. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass die schlecht abgestimmten Geburtslegenden später eingefügt wurden, ist das Bild stimmig.

Es KANN mit der Wirklichkeit übereinstimmen - richtig. - Es kann auch ganz anders gewesen sein.

Natürlich, es könnte sich auch bei Jesus selbst um ein literarische Fiktion handeln, wie die Radikalkritiker meinen. Hundertprozentig ausschließen kann man das nicht.
Aber gerade die enttäuschte Naherwartung gilt als starkes Indiz für die Historizität des Wanderpredigers. Denn warum hätten die Schreiber eine Figur erfinden sollen, die sie mit einem Geburtsfehler ins Rennen schicken und der ihnen im nachhinein große Probleme bereitete?

sven23 hat geschrieben:Natürlich, man sollte sich vorher entscheiden, ob man wissenschaftlich seriös arbeiten will, oder auf Basis von Glaubensbekenntnissen arbeiten will.

Falsch gedacht. - "Wissenschaftlich arbeiten" ist das eine, "Voraus-Setzungen einer Interpretation" ist das andere. - Das hat miteinander nicht zu tun.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Das Beispiel ist sehr ergiebig und sollte eine Warnung sein.

Das nützt nichts - oder würdest Du der HKM empfehlen, auf ihre interpretative Hermeneutik zu verzichten?


Muss sie ja gar nicht, da sie auf Basis einer wissenschaftlichen Methodik arbeitet.

Das tut die kanonische Exegese auch - guckst Du wik. - Du vermanschst hier wieder was. - Du verwechselst "wissenschaftlich" mit "historisch-kritisch" - das ist wie "Auto = nur BMW".

sven23 hat geschrieben:Das ist eben die große Kunst, die ältesten Traditionsschichten von den Übermalungen (Rezeptionsschichten) frei zu legen. Das geht nur historisch-kritisch.

Das ist weder bestritten noch das Thema. - Natürlich kann die HKM das - dafür wird sie doch gebraucht.

sven23 hat geschrieben:Die Kanonische Exegese fragt nicht nach dem ursprünglichen Sinn der Bibeltexte, sondern nach deren Rezeption (Empfang) in der Glaubensgemeinschaft
Quelle: Wikipedia

Da springt wik zu kurz - hier wird dem Erkenntniszugewinn durch Entwicklung nicht Rechnung getragen. - Die Kanonische Exegese fragt nach dem Ursinn, wie es Jesus gemeint hat, und geht dies synchron an - es ist eine andere Herangehensweise als die der HKM.

sven23 hat geschrieben:Wer hat das behauptet? Es sind doch die Glaubensideologen, die nach closs oben zitiertes Glaubensbekenntis zur Basis wissenschaftlicher Arbeit machen wollen.

Kenne ich keinen. - Ich kenne nur wissenschaftliche Disziplinen, die unterschiedliche methodische Herangehensweisen an den Text haben, um der Wirklichkeit Jesu gerecht zu werden. - Die HKM ist mit ihrer Herangehensweise besonders gut für den Fall geeignet, dass Jesus nur Mensch war - andere Exegese wie etwa die Kanonische Exegese ist besonders gut für den Fall geeignet, dass Jesus auch göttlich war. - Welcher der beiden Fälle historisch zutrifft, ist nicht falsifizierbar - also muss man einen "Glaubensentscheid" wählen.

Nach DEINER Verwendung des Wortes "Glaubensideologie" wäre die HKM glaubensideologisch - was selbstverständlich NICHT meine Meinung ist.

sven23 hat geschrieben: eine Anmaßung wäre es, obiges Glaubensbekenntnis in die historische Forschung einschleusen zu wollen.

Die kanonisch-methodische Forschung will doch gar nichts in die historisch-methodische Forschung einschleußen - dazu sind die Wege zur Wirklichkeit Jesu zu unterschiedlich. - Anmaßend ist zu behaupten, der eigene Weg sei die einzige Möglichkeit, der Wirklichkeit Jesu näherzukommen.

sven23 hat geschrieben:Sie kann historische Foschung leisten, mehr will sie doch gar nicht.

Dann soll sie die Klappe halten, wenn es um Interpretationen in geistigen Fragen geht. - Merkst Du nicht, dass Du im Grunde sagst, man könne die Bibel nur dann wissenschaftlich untersuchen, wenn es Gott nicht als Entität gibt?

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Das geht aber nicht mit präjudizierenden Glaubensbekenntnissen.

Auch die HKM präjudiziert, weil sie nur in ihrem Korridor wirken kann. - Wenn dann noch bultmannsche Setzungen dazu kommen, haben wir schon zwei Präjudizierungen.


Nee, haben wir nicht.

Genau das: "Unsere Setzungen ernennen wir hiermit zu Nicht-Setzungen und sind somit ohne Setzungen und damit wissenschaftlich, Ihr aber nicht". - Was soll man da noch sagen? - Selbst wenn Dir Deine Selbstsicht diese Ensicht verweigert: Die Fremdsicht kannst Du damit nicht verhindern.

sven23 hat geschrieben:Dann hätte auch Naturwissenschaft eine präjudizierende Setzung. Das ist Unfug.

Im Descartschen Sinn hat sie das wirklich - aber das ist hier nicht der entscheidende Punkt. - Der entscheidende Punkt ist, dass methodische Ergebnisse der Naturwissenschaft im Normalfall experimentell überprüft werden können. - Falls nicht, ist auch Naturwissenschaft eine hermeneutische Wissenschaft.

sven23 hat geschrieben:Dabei kann universale Ethik nicht davon abängig sein, ob ein Wanderprediger menschlich oder göttlich ist.

Stimmt. - Aber es ist schon relevant, was "universale Ethik" überhaupt ist und wo sie genuin herkommt.

sven23 hat geschrieben:Aber gerade die enttäuschte Naherwartung gilt als starkes Indiz für die Historizität des Wanderpredigers.

Für diesen Zweck macht die Naherwartung sogar noch Sinn - aber vergiss nicht: Falls Jesus göttlich war, fällt die hermeneutische Interpretations-Architektur der HKM zusammen. - Und trotzdem bleibt Jesus Figur in der Geschichte.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Natürlich, man sollte sich vorher entscheiden, ob man wissenschaftlich seriös arbeiten will, oder auf Basis von Glaubensbekenntnissen arbeiten will.

Falsch gedacht. - "Wissenschaftlich arbeiten" ist das eine, "Voraus-Setzungen einer Interpretation" ist das andere. - Das hat miteinander nicht zu tun.

Nee, Glaubensbekenntnisse wie diese disqualifizieren für die historische Forschung.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Das Beispiel ist sehr ergiebig und sollte eine Warnung sein.
Das nützt nichts - oder würdest Du der HKM empfehlen, auf ihre interpretative Hermeneutik zu verzichten?
Muss sie ja gar nicht, da sie auf Basis einer wissenschaftlichen Methodik arbeitet.

Das tut die kanonische Exegese auch - guckst Du wik. - Du vermanschst hier wieder was. - Du verwechselst "wissenschaftlich" mit "historisch-kritisch" - das ist wie "Auto = nur BMW".

Nee, die historisch-kritische Methode ist eine wissenschaftliche Methode. Kanoniker haben keine wissenschaftliche Methode. Ihre "Methode" besteht darin, ein Glaubensbekenntnis zirkelreferent bestätigt zu finden. Das ist angesichts der biblischen Texte kein Kunststück.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Das ist eben die große Kunst, die ältesten Traditionsschichten von den Übermalungen (Rezeptionsschichten) frei zu legen. Das geht nur historisch-kritisch.

Das ist weder bestritten noch das Thema. - Natürlich kann die HKM das - dafür wird sie doch gebraucht.

Eben deshalb kommt sie zu dem Ergebnis, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Die Kanonische Exegese fragt nicht nach dem ursprünglichen Sinn der Bibeltexte, sondern nach deren Rezeption (Empfang) in der Glaubensgemeinschaft
Quelle: Wikipedia

Da springt wik zu kurz - hier wird dem Erkenntniszugewinn durch Entwicklung nicht Rechnung getragen. - Die Kanonische Exegese fragt nach dem Ursinn, wie es Jesus gemeint hat, und geht dies synchron an - es ist eine andere Herangehensweise als die der HKM.

Es ist vor allem eine unwissenschaftliche und deshalb in der Forschung nicht zu gebrauchen.
Du kannst gerne wiki verbessern wollen, aber andere Quellen wie kath.net bestätigen das. Es ist einfach so. Du solltest es langsam mal verinnerlichen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Wer hat das behauptet? Es sind doch die Glaubensideologen, die nach closs oben zitiertes Glaubensbekenntis zur Basis wissenschaftlicher Arbeit machen wollen.

Kenne ich keinen. - Ich kenne nur wissenschaftliche Disziplinen, die unterschiedliche methodische Herangehensweisen an den Text haben, um der Wirklichkeit Jesu gerecht zu werden. - Die HKM ist mit ihrer Herangehensweise besonders gut für den Fall geeignet, dass Jesus nur Mensch war - andere Exegese wie etwa die Kanonische Exegese ist besonders gut für den Fall geeignet, dass Jesus auch göttlich war.

Eben, Kanonik hat nichts mit historischer Forschung zu tun, sondern mit zirkelreferenter Bestätigung eines ideologischen Glaubenskonstrukts. Das ist keine wissenschaftliche Disziplin, sondern Glaubensideologie.

closs hat geschrieben: Nach DEINER Verwendung des Wortes "Glaubensideologie" wäre die HKM glaubensideologisch - was selbstverständlich NICHT meine Meinung ist.

Meine auch nicht, weil die Forschung kein Glaubensbekennntnis benötigt.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: eine Anmaßung wäre es, obiges Glaubensbekenntnis in die historische Forschung einschleusen zu wollen.

Die kanonisch-methodische Forschung will doch gar nichts in die historisch-methodische Forschung einschleußen - dazu sind die Wege zur Wirklichkeit Jesu zu unterschiedlich. - Anmaßend ist zu behaupten, der eigene Weg sei die einzige Möglichkeit, der Wirklichkeit Jesu näherzukommen.

Nö, das ist der Status Quo in der historischen Forschung. Deshalb ist die historische-kritische Methode die Standardauslegung.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Sie kann historische Foschung leisten, mehr will sie doch gar nicht.

Dann soll sie die Klappe halten, wenn es um Interpretationen in geistigen Fragen geht. - Merkst Du nicht, dass Du im Grunde sagst, man könne die Bibel nur dann wissenschaftlich untersuchen, wenn es Gott nicht als Entität gibt?

Nö, die Frage steht ja gar nicht auf der Tagesordnung.

closs hat geschrieben: Genau das: "Unsere Setzungen ernennen wir hiermit zu Nicht-Setzungen und sind somit ohne Setzungen und damit wissenschaftlich, Ihr aber nicht". - Was soll man da noch sagen? -

Es sind keine Setzungen, die mit dem Glauben an Götter, Geister und Dämonen vergleichbar ist. Wenn man die biblischen Texte so untersuch, wie jeden anderen antiken Text, muss man die Welt, wie wir sie nun mal kennen, nicht verbiegen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Dabei kann universale Ethik nicht davon abängig sein, ob ein Wanderprediger menschlich oder göttlich ist.

Stimmt. - Aber es ist schon relevant, was "universale Ethik" überhaupt ist und wo sie genuin herkommt.

Wo soll sie schon herkommen? Von Menschen für Menschen.
Ob dafür nun Götter vorgeschoben werden, ist irrelevant.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Aber gerade die enttäuschte Naherwartung gilt als starkes Indiz für die Historizität des Wanderpredigers.

Für diesen Zweck macht die Naherwartung sogar noch Sinn - aber vergiss nicht: Falls Jesus göttlich war, fällt die hermeneutische Interpretations-Architektur der HKM zusammen. - Und trotzdem bleibt Jesus Figur in der Geschichte.

Und falls Zeus göttlich ist, kann man die Bibel entsorgen. Das bringt keinen Erkenntnisgewinn.
Die historische Forschung macht solche Spielchen nicht mit.

sven23 hat geschrieben:Glaubensbekenntnisse wie diese disqualifizieren für die historische Forschung.

Der christliche Glaubensentscheid ist doch ein anderer als der bultmannsche Glaubensentscheid - natürlich ist das was anderes.

sven23 hat geschrieben:die historisch-kritische Methode ist eine wissenschaftliche Methode. Kanoniker haben keine wissenschaftliche Methode.

Das ist falsch: "Andere MEthodik" ist doch nicht "keine Methodik". - Zur Erinnerung:
"Dadurch, dass die synchrone kanonische Exegese die Bibeltexte im Ganzen der einen Schrift liest, werden alle einzelnen Texte in ein neues Licht gerückt, welche wiederum die Interpretation der gesamten Bibelkanon verfeinern. Mit den immer neueren Lesungen („Relectures“) der Heiligen Schrift wiederholt sich dieser Zyklus, so bildet sich eine hermeneutische Spirale, welche die postscriptuelle Schriftwerdung zuträgt" (wik).

sven23 hat geschrieben: Ihre "Methode" besteht darin, ein Glaubensbekenntnis zirkelreferent bestätigt zu finden.

Ebenfalls falsch - Du verwechselst nach wie vor (und wohl für ewige Zeiten) "Beweisfehler" mit "hermeneutischer Schlussfolgerung". - Auch nach bultmannschen Setzungen findet man sein "Glaubensbekenntnis zirkelreferent bestätigt" - es könnte demnach nie möglich sein, Jesus als göttlich zu verstehen, selbst wenn er es historisch war.

sven23 hat geschrieben:Eben deshalb kommt sie zu dem Ergebnis, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Das ist eine hermeneutische Interpretation, die man in Kenntnis der HKM-Hermeneutik als solche verstehen kann.

sven23 hat geschrieben:Es ist vor allem eine unwissenschaftliche und deshalb in der Forschung nicht zu gebrauchen.

Mit diesem Formulierungs-Blödsinn kannst Du aufhören, weil Du es sonst irgendwann mal selber glaubst - denn Du meinst damit, dass andere Exegesen DESHALB nichts in der "Forschung" zu tun hätten, weil es aus Deiner Sicht nur historisch.methodische Forschung gibt. - Da bist Du Deinen ideologischen Einflüsterern aufgesessen.

sven23 hat geschrieben:Eben, Kanonik hat nichts mit historischer Forschung zu tun

Richtig. - Kanonisch-methodische Forschung ist nicht historisch-methodische Forschung - BMW ist nicht Mercedes, Bayern München nicht Dortmund.

sven23 hat geschrieben:sondern mit zirkelreferenter Bestätigung eines ideologischen Glaubenskonstrukts

Alte Kamelle: Demnach wäre eine hermeneutisch-interpretierende HKM ebenfalls zirkelreferent - aber das verstehst Du nicht.

sven23 hat geschrieben:weil die Forschung kein Glaubensbekennntnis benötigt

Sie braucht hermeneutische Vor-Annahmen vor Beginn und zur Interpretation - in anderen Worten: Falsch. - Es ist funktional dasselbe, ob man es "Glaubensbekenntnis" oder "Vorannahmen" nennt.

sven23 hat geschrieben:die Frage steht ja gar nicht auf der Tagesordnung.

WÄhrend des Forschens nicht - richtig. - Aber es ist eine hermeneutische Vorannahme - die Sache ist also schon gegessen, bevor man mit dem Forschen beginnt.

sven23 hat geschrieben:Es sind keine Setzungen, die mit dem Glauben an Götter, Geister und Dämonen vergleichbar ist.

Damit kommst Du nicht durch: Ob man "Jesus ist nur menschlich" oder "Jesus ist auch göttlich" setzt, ist funktional dasselbe - beides ist nicht-falsifizierbar, aber entscheidend für die interpretative Hermeneutik. - Die Setzung "Jesus ist nur menschlich" wird dabei nicht direkt ausgesprochen, aber indirekt durch Bultmann
1) Zu untersuchen, wie andere antike Texte
2) Naturalistischer Wirkungszusammenhang

sven23 hat geschrieben:Wo soll sie schon herkommen? Von Menschen für Menschen.

Und wodurch ist es im Menschen begründet?

sven23 hat geschrieben:Die historische Forschung macht solche Spielchen nicht mit.

"Gott kann nicht als Entität existieren, weil uns das unsere Methodik zerschießen würde".

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Glaubensbekenntnisse wie diese disqualifizieren für die historische Forschung.

Der christliche Glaubensentscheid ist doch ein anderer als der bultmannsche Glaubensentscheid - natürlich ist das was anderes.

Bultmann untersucht die biblischen Texte so wie jeden anderen antiken Text. Das ist bis heute der Standard.
Kanoniker benötigen folgendens Glaubensbekenntnis:

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:die historisch-kritische Methode ist eine wissenschaftliche Methode. Kanoniker haben keine wissenschaftliche Methode.

Das ist falsch: "Andere MEthodik" ist doch nicht "keine Methodik".

Wenn das zirkelreferente Bestätigen eines Glaubenskonstrukts ein Methodik sein soll, dann ja. Aber wissenchaftlich ist es nicht und in der historischen Forschung brauchbar erst recht nicht.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: Ihre "Methode" besteht darin, ein Glaubensbekenntnis zirkelreferent bestätigt zu finden.

Ebenfalls falsch - Du verwechselst nach wie vor (und wohl für ewige Zeiten) "Beweisfehler" mit "hermeneutischer Schlussfolgerung". - Auch nach bultmannschen Setzungen findet man sein "Glaubensbekenntnis zirkelreferent bestätigt" - es könnte demnach nie möglich sein, Jesus als göttlich zu verstehen, selbst wenn er es historisch war.

Stimmt, weil die Göttlichkeit weder vorausgesetzt noch Gegenstand der Untersuchung ist. Insofern kann es logischerweise auch kein Zirkelschluss sein.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Eben deshalb kommt sie zu dem Ergebnis, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Das ist eine hermeneutische Interpretation, die man in Kenntnis der HKM-Hermeneutik als solche verstehen kann.

Eben, das geht nur mit wissenschaftlicher Methodik.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Es ist vor allem eine unwissenschaftliche und deshalb in der Forschung nicht zu gebrauchen.

Mit diesem Formulierungs-Blödsinn kannst Du aufhören, weil Du es sonst irgendwann mal selber glaubst - denn Du meinst damit, dass andere Exegesen DESHALB nichts in der "Forschung" zu tun hätten, weil es aus Deiner Sicht nur historisch.methodische Forschung gibt. - Da bist Du Deinen ideologischen Einflüsterern aufgesessen.

Nee, das ist nämlich genau der Grund, warum glaubensbasierte Exegesen in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen sind. Liest man sich obiges Glaubensbekenntnis durch, wird das ja auch nur allzu verständlich.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Eben, Kanonik hat nichts mit historischer Forschung zu tun

Richtig. - Kanonisch-methodische Forschung ist nicht historisch-methodische Forschung

Sie hat überhaupt nichts mit Forschung zu tun, weil die Setzung das Ergebnis vorwegnimmt.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:sondern mit zirkelreferenter Bestätigung eines ideologischen Glaubenskonstrukts

Alte Kamelle: Demnach wäre eine hermeneutisch-interpretierende HKM ebenfalls zirkelreferent - aber das verstehst Du nicht.

Das versteht keiner, weil es nämlich falsch ist.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:weil die Forschung kein Glaubensbekennntnis benötigt

Sie braucht hermeneutische Vor-Annahmen vor Beginn und zur Interpretation - in anderen Worten: Falsch. - Es ist funktional dasselbe, ob man es "Glaubensbekenntnis" oder "Vorannahmen" nennt.

Es ist aber ein Riesenunterschied, ob man Glaubensbekenntnisse nicht benötigt oder selbige voraussetzt. siehe oben.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:die Frage steht ja gar nicht auf der Tagesordnung.

WÄhrend des Forschens nicht - richtig. - Aber es ist eine hermeneutische Vorannahme - die Sache ist also schon gegessen, bevor man mit dem Forschen beginnt.

Das ist nun mal so in der Forschung. Nichtfalsifizierbare Götter können hier nicht berücksichtigt werden.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Es sind keine Setzungen, die mit dem Glauben an Götter, Geister und Dämonen vergleichbar ist.

Damit kommst Du nicht durch: Ob man "Jesus ist nur menschlich" oder "Jesus ist auch göttlich" setzt, ist funktional dasselbe - beides ist nicht-falsifizierbar, aber entscheidend für die interpretative Hermeneutik. - Die Setzung "Jesus ist nur menschlich" wird dabei nicht direkt ausgesprochen, aber indirekt durch Bultmann
1) Zu untersuchen, wie andere antike Texte
2) Naturalistischer Wirkungszusammenhang

Ja, so wie man jeden anderen antiken Text untersucht. Keine Sonderrechte für clossens Lieblingsreligion. Das ist der Status Quo.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Wo soll sie schon herkommen? Von Menschen für Menschen.

Und wodurch ist es im Menschen begründet?

Durch Kultur, Zivilisation, soziales Miteinander. Spielregeln im Verhalten untereinander sind wahrscheinlich so alt wie die Menschheit und finden sich auch im Tierreich. Die Wurzeln gehen sicher in unser evolutionäres Erbe zurück.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Die historische Forschung macht solche Spielchen nicht mit.

"Gott kann nicht als Entität existieren, weil uns das unsere Methodik zerschießen würde".

Nee, Gott war nie Gegenstand der Forschung.

sven23 hat geschrieben:Bultmann untersucht die biblischen Texte so wie jeden anderen antiken Text. Das ist bis heute der Standard.

Das ist Standard innerhalb der EINEN Methodik HKM - das ist bekannt und ok so.

sven23 hat geschrieben:Kanoniker benötigen folgendens Glaubensbekenntnis: ...

Was auch immer der Glaubensentscheid der Kanoniker ist: Das ändert doch nichts an der sachlich-methodischen synchronen Untersuchung der Texte. - Du vermanschst nach wie vor und vermutlich bis zu Deinem Lebensende "wissenschaftliche Untersuchung" mit "hermeneutischen Vorannahmen der Interpretation".

sven23 hat geschrieben:Wenn das zirkelreferente Bestätigen eines Glaubenskonstrukts ein Methodik sein soll, dann ja. Aber wissenchaftlich ist es nicht und in der historischen Forschung brauchbar erst recht nicht.

Das zirkelreferente Bestätigen eines Glaubenskonstrukts ist keine Methodik und ist auch nicht in mir bekannten Exegesen der Fall. - Du vermanschst hier vermutlich ebenfalls bis zu Deinem Lebensende "Beweisfehler" und "hermeneutische Schlussfolgerung".

sven23 hat geschrieben:Stimmt, weil die Göttlichkeit weder vorausgesetzt noch Gegenstand der Untersuchung ist. Insofern kann es logischerweise auch kein Zirkelschluss sein.

"Hermeneutische SChlussfolgerungen" der HKM sind selbstverständlich ebenfalls kein Zirkelschluss. - Allerdings sind die hermeneutischen Vorannahmen in beiden Fällen gleich hart.

sven23 hat geschrieben: das geht nur mit wissenschaftlicher Methodik.

Richtig - aber das gilt doch nicht nur in der HKM.

sven23 hat geschrieben:Sie hat überhaupt nichts mit Forschung zu tun, weil die Setzung das Ergebnis vorwegnimmt.

Falsch - genauso wenig oder viel wie die HKM.

sven23 hat geschrieben:Das versteht keiner, weil es nämlich falsch ist.

Das ist ja auch MEINE Meinung - ich habe DEINE Auffassung auf die HKM übertragen: Dann ist es richtig.

sven23 hat geschrieben:Es ist aber ein Riesenunterschied, ob man Glaubensbekenntnisse nicht benötigt oder selbige voraussetzt

"Chronische Rezeptions-Untersuchung" und "naturalistischer Wirkungszusammenhang" sind nicht mehr oder weniger "Glaubensbekenntnis" wie "Jesus war göttlich".

sven23 hat geschrieben:Das ist nun mal so in der Forschung. Nichtfalsifizierbare Götter können hier nicht berücksichtigt werden.

Deshalb sind sie doch nicht Teil der Forschung. - Kannst Du in der Kanonik zeigen, dass Gott als Forschungsgegenstand untersucht wird? Würde mich wundern.

sven23 hat geschrieben:Ja, so wie man jeden anderen antiken Text untersucht. Keine Sonderrechte für clossens Lieblingsreligion. Das ist der Status Quo.

Das ist Standard innerhalb der EINEN Methodik HKM - das ist bekannt und ok so. - Du bist auf der falschen Fährte.

sven23 hat geschrieben:Die Wurzeln gehen sicher in unser evolutionäres Erbe zurück.

Und wodurch ist dieses evolutionäre Erbe bedingt?

sven23 hat geschrieben:Gott war nie Gegenstand der Forschung.

So ist es - auch die Frage, ob Geschichte ein ununterbrochener naturalistischer Zusammenhang ist, war nie Gegenstand der Forschung. - Beides ist Grundlage hermeneutischer Interpretation.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Bultmann untersucht die biblischen Texte so wie jeden anderen antiken Text. Das ist bis heute der Standard.

Das ist Standard innerhalb der EINEN Methodik HKM - das ist bekannt und ok so.

Das ist Standard in der historischen Jesusforschung.
Glaubensbasierten Exegesen geht es mehr um das zirkelreferente Bestätigen eines dogmatischen Glaubenskonstrukts aus dem 4. Jahrhundert.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Kanoniker benötigen folgendens Glaubensbekenntnis: ...

Was auch immer der Glaubensentscheid der Kanoniker ist: Das ändert doch nichts an der sachlich-methodischen synchronen Untersuchung der Texte.

Nee, nicht was auch immer:

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Das willst du uns doch wohl nicht allen Ernstes als Basis für wissenschaftliches Arbeiten verkaufen?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Wenn das zirkelreferente Bestätigen eines Glaubenskonstrukts ein Methodik sein soll, dann ja. Aber wissenchaftlich ist es nicht und in der historischen Forschung brauchbar erst recht nicht.

Das zirkelreferente Bestätigen eines Glaubenskonstrukts ist keine Methodik und ist auch nicht in mir bekannten Exegesen der Fall.

Doch, siehe oben.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Stimmt, weil die Göttlichkeit weder vorausgesetzt noch Gegenstand der Untersuchung ist. Insofern kann es logischerweise auch kein Zirkelschluss sein.

"Hermeneutische SChlussfolgerungen" der HKM sind selbstverständlich ebenfalls kein Zirkelschluss. - Allerdings sind die hermeneutischen Vorannahmen in beiden Fällen gleich hart.

Nö, das nicht Voraussetzen von Wundern, Göttern, Geistern und Dämonen ist defnitiv nicht dasselbe wie das Voraussetzen derselben.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: das geht nur mit wissenschaftlicher Methodik.

Richtig - aber das gilt doch nicht nur in der HKM.

Sie ist die einzige, die die wissenschaftlichen Anforderungen in der historischen Forschung erfüllt.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Sie hat überhaupt nichts mit Forschung zu tun, weil die Setzung das Ergebnis vorwegnimmt.

Falsch - genauso wenig oder viel wie die HKM.

Doch, siehe obiges Glaubensbekenntnis.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Es ist aber ein Riesenunterschied, ob man Glaubensbekenntnisse nicht benötigt oder selbige voraussetzt

"Chronische Rezeptions-Untersuchung" und "naturalistischer Wirkungszusammenhang" sind nicht mehr oder weniger "Glaubensbekenntnis" wie "Jesus war göttlich".

Das ist die Meinung des Laien closs, die Forschung sieht das anders.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Das ist nun mal so in der Forschung. Nichtfalsifizierbare Götter können hier nicht berücksichtigt werden.

Deshalb sind sie doch nicht Teil der Forschung. - Kannst Du in der Kanonik zeigen, dass Gott als Forschungsgegenstand untersucht wird? Würde mich wundern.

Es reicht doch, wenn man Götter voraussetzt und die zu untersuchenden Texte als göttlich inspiriert und irrtumsfrei postuliert. Dann kann man sich von ergebnisoffener Untersuchung verabschieden. Deshalb in der Forschung unbrauchbar.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Ja, so wie man jeden anderen antiken Text untersucht. Keine Sonderrechte für clossens Lieblingsreligion. Das ist der Status Quo.

Das ist Standard innerhalb der EINEN Methodik HKM - das ist bekannt und ok so. - Du bist auf der falschen Fährte.

Nee, die Fährte heißt historische Jesusforschung und da gelten nun mal andere Spielregeln als in der glaubensideologischen Abteilung.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Die Wurzeln gehen sicher in unser evolutionäres Erbe zurück.

Und wodurch ist dieses evolutionäre Erbe bedingt?

Wodurch ist homosexuelles Verhalten bei 1300 Tierarten bedingt? Wodurch ist bedingt, dass manche Weibchen das Männchen nach der Begattung auffressen? In deiner Logik muss dafür ein Schöpfer verantwortlich sein.

sven23 hat geschrieben:Das ist Standard in der historischen Jesusforschung.

Ja - aber es gibt doch noch andere Forschungen zur Wirklichkeit Jesu.

sven23 hat geschrieben:Das willst du uns doch wohl nicht allen Ernstes als Basis für wissenschaftliches Arbeiten verkaufen?

Nein und immer wieder: Setzungen sind weder bei der Kanonik noch bei der HKM "Basis für wissenschaftliches Arbeiten". - Basis dafür ist methodisches, systematisches, analytisches, intersubjektiv nachvollziehbares Vorgehen. - Du verwechselst hermeneutisches Vorher und Nachher mit Sach-Wissenschaft.

sven23 hat geschrieben:Nö, das nicht Voraussetzen von Wundern, Göttern, Geistern und Dämonen ist defnitiv nicht dasselbe wie das Voraussetzen derselben.

Das ist die falsche Gegenüberstellung - die Setzungen der HKM wurden Dir mehrfach genannt.

sven23 hat geschrieben:Sie ist die einzige, die die wissenschaftlichen Anforderungen in der historischen Forschung erfüllt.

Wir reden hier von der Wirklichkeit Jesu und nicht von der methodischen Historizität Jesu - insofern ist Dein Satz vollkommen irrelevant.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Sie hat überhaupt nichts mit Forschung zu tun, weil die Setzung das Ergebnis vorwegnimmt.

Falsch - genauso wenig oder viel wie die HKM.


Doch, siehe obiges Glaubensbekenntnis.

Da verwechselst Du wieder was.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Es ist aber ein Riesenunterschied, ob man Glaubensbekenntnisse nicht benötigt oder selbige voraussetzt

"Chronische Rezeptions-Untersuchung" und "naturalistischer Wirkungszusammenhang" sind nicht mehr oder weniger "Glaubensbekenntnis" wie "Jesus war göttlich".


Das ist die Meinung des Laien closs, die Forschung sieht das anders.

Ein Wissenschaftler, der die Rahmenbedingungen seiner Disziplin kennt, versteht mich schon - Theißen vornedran (wenn sein Vorwort was zu bedeuten hat).

sven23 hat geschrieben:Es reicht doch, wenn man Götter voraussetzt und die zu untersuchenden Texte als göttlich inspiriert und irrtumsfrei postuliert.

Du beschreibst EINE Setzungs-Form. - Es reicht umgekehrt auch, wenn man glaubt, Jesus durch die Chronologie seiner Rezeptionen verstehen zu können und Geschichte als naturalistischen Wirkungszusammenhang zu postulieren (was ja logisch der Aussage gleichkommt: "Jesus war nur MEnsch". - Glaub mir: Das Setzungs-Paket auf beiden Seiten ist gleich schwer.

sven23 hat geschrieben:die Fährte heißt historische Jesusforschung

Die Fährte heißt "Jesu Wirklichkeit und wie man sich ihr nähert" - HKM ist EIN Partizipant an solchen Annäherungs-Versuchen.

sven23 hat geschrieben:Wodurch ist homosexuelles Verhalten bei 1300 Tierarten bedingt? Wodurch ist bedingt, dass manche Weibchen das Männchen nach der Begattung auffressen? In deiner Logik muss dafür ein Schöpfer verantwortlich sein.

Andersrum: Durch Schöpfung wird es erst möglich, dass es das in der SChöpfung gibt, was wir beobachten. - Wenn Du einem 18 Jährigen ein neues Auto kaufst: Bist Du dann verantwortlich für Motorpannen oder Fahrerversagen?

Wie auch immer - es gibt hier zwei Hermeneutiken:
1) "Es" kommt aus sich selbst heraus.
2) "Es" ist geschaffen.
Nicht-falsifizierbar.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:die historisch-kritische Methode ist eine wissenschaftliche Methode. Kanoniker haben keine wissenschaftliche Methode.

Das ist falsch: "Andere MEthodik" ist doch nicht "keine Methodik". - Zur Erinnerung:
"Dadurch, dass die synchrone kanonische Exegese die Bibeltexte im Ganzen der einen Schrift liest, werden alle einzelnen Texte in ein neues Licht gerückt, welche wiederum die Interpretation der gesamten Bibelkanon verfeinern. Mit den immer neueren Lesungen („Relectures“) der Heiligen Schrift wiederholt sich dieser Zyklus, so bildet sich eine hermeneutische Spirale, welche die postscriptuelle Schriftwerdung zuträgt" (wik).

Das Thema ist hier nicht der Bibelkanon, sondern Jesu in den synoptischen Evangelien verkündigte Erwartung, dass Gott alsbald seine Herrschaft auf Erden errichten wird. Fakt ist: Jahwe winkte ab : "Nö - mach ich nicht, will ich nicht."

Und das Rad der Geschichte drehte sich weiter...