4religion.org

sven23 hat geschrieben:Doch, genau darauf hatte dich Janina zu Recht hingewiesen. Schon wieder vergessen?

Sie hat etwas erwähnt, was richtig war - aber es war nicht neu. - Schon wieder vergessen?

sven23 hat geschrieben:Dann solltest du sie endlich mal begreifen und zur Kenntnis nehmen.

Die Aussagen DIESER Studien sind nicht das Thema. - Schon wieder vergessen?

sven23 hat geschrieben:Und worin soll da der Widerspruch bestehen???????

Meine Aussage war: "Insofern widersprechen sich "Man benötigt kein Modell" und "Man benötigt kein Modell" NICHT". - Schon wieder vergessen?

sven23 hat geschrieben:Warum soll das zu wenig sein? Es ist völlig ausreichend, um Globuli als Placebos (also Humbug) zu entlarven.

Eben NICHT. - Schon wieder vergessen?

sven23 hat geschrieben:Sag ich doch, er hat mit Farbkarten rumgespielt.

Naja - und Chirurgen spielen mit Messern rum, Internisten spielen mit Medikamenten rum. - Was soll das?

sven23 hat geschrieben:Genau deshalb werden RCTs durchgeführt. Hast du es endlich begriffen?

Dazu müssen sie aber erst ein HP-angemessenes Studien-Design haben. Hast du es endlich begriffen?

sven23 hat geschrieben:Eben, weil ich weiß, dass Esoterik und Aberglaube durch die Verwechselung von Kausalität und Koinzidenz entstehen.

Davon abgesehen, dass dies ein ganz anderer Thread wäre, denke ich, dass es bei Esoterik und Aberglaube weder um Kausalität und Zufall geht, sondern um Glaubens-Fragen. - Ein sich eine Gruppe trifft, um mit einem Ahnen spiritistisch in Kontakt zu treten, hat das nichts mit Verwechslung von x mit y zu tun, sondern mit dem Glauben, dass es gehen kann.

sven23 hat geschrieben:Die "Methode" der Homöopathie ist in der "Wirklichkeit" längst widerlegt.

Nein. - HP ist methodisch als unwirksam zu behandeln, da es keine methodischen Nachweise für eine Wirkung gibt. Hast du es endlich begriffen? - Schon wieder vergessen?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Doch, genau darauf hatte dich Janina zu Recht hingewiesen. Schon wieder vergessen?

Sie hat etwas erwähnt, was richtig war - aber es war nicht neu.

Für dich schon, denn du begreifst es bis heute nicht.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Dann solltest du sie endlich mal begreifen und zur Kenntnis nehmen.

Die Aussagen DIESER Studien sind nicht das Thema.

Welche Studien sind denn ein Thema?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Und worin soll da der Widerspruch bestehen???????

Meine Aussage war: "Insofern widersprechen sich "Man benötigt kein Modell" und "Man benötigt kein Modell" NICHT".

Ja und, worin liegt da der Unterschied?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Warum soll das zu wenig sein? Es ist völlig ausreichend, um Globuli als Placebos (also Humbug) zu entlarven.

Eben NICHT.

Eben doch, schon wieder vergessen? siehe oben. Auch eine nicht-Wirkung ist ein aussagekräftiges Ergebnis.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Sag ich doch, er hat mit Farbkarten rumgespielt.

Naja - und Chirurgen spielen mit Messern rum, Internisten spielen mit Medikamenten rum.

Sie können aber positive Ergebnisse vorweisen. Farbkarten sind genau so beliebig und willkürlich wie Globuli.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Genau deshalb werden RCTs durchgeführt. Hast du es endlich begriffen?

Dazu müssen sie aber erst ein HP-angemessenes Studien-Design haben.

Das ist bei hochwertigen Studien garantiert. Wenn du anderes belegen kannst, dann lass es uns wissen. Aber bitte kein pro-Domogeschwätz nachplappern von verstorbenen Globuli Gurus.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Eben, weil ich weiß, dass Esoterik und Aberglaube durch die Verwechselung von Kausalität und Koinzidenz entstehen.

Davon abgesehen, dass dies ein ganz anderer Thread wäre, denke ich, dass es bei Esoterik und Aberglaube weder um Kausalität und Zufall geht, sondern um Glaubens-Fragen. - Ein sich eine Gruppe trifft, um mit einem Ahnen spiritistisch in Kontakt zu treten, hat das nichts mit Verwechslung von x mit y zu tun, sondern mit dem Glauben, dass es gehen kann.

Nein, Aberglaube ist ja nachweislich ein falscher Glaube, der Ursache und Wirkung verwechselt.

Aberglaube entsteht auch durch die falsche Verknüpfung von Ursache und Wirkung. Das Magazin Gehirn & Geist schrieb 2009: „Menschen neigen zu der Vorstellung, gleichzeitige Ereignisse seien kausal miteinander verknüpft, obwohl sie in Wirklichkeit voneinander unabhängig sind“. Bei ein- oder zweimaligem zeitlichen Zusammentreffen von zwei Ereignissen würde eine ursächliche Verbindung angenommen, so dass abergläubisches Verhalten relativ schnell entstehe. Umgekehrt benötige es viele Male des Nichtzusammentreffens, um diesen Verdacht wieder zu zerstreuen.
Quelle: Wikipedia

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Die "Methode" der Homöopathie ist in der "Wirklichkeit" längst widerlegt.

Nein.

Doch, schon wieder vergessen?

sven23 hat geschrieben:Für dich schon, denn du begreifst es bis heute nicht.

Falsch - Du bist von der Rolle.

sven23 hat geschrieben:Welche Studien sind denn ein Thema?

Die noch fehlen, um DEN Fällen gerecht zu werden, die mir von früher bekannt sind.

sven23 hat geschrieben:Ja und, worin liegt da der Unterschied?

Hey Mann, das wurde mehrfach erklärt. - Das letzte Mal mit dem Beispiel "Meteorit im Garten".

sven23 hat geschrieben:Auch eine nicht-Wirkung ist ein aussagekräftiges Ergebnis.

Du bist von der Rolle. - Das ist bekannt UND das trifft nicht das Problem.

sven23 hat geschrieben:Sie können aber positive Ergebnisse vorweisen. Farbkarten sind genau so beliebig und willkürlich wie Globuli.

Woher willst Du Knilch wissen, was man mit Farb-Diagnostik machen kann?

sven23 hat geschrieben:Das ist bei hochwertigen Studien garantiert.

Nein. - Solche Studien garantieren, dass der Test-Ablauf wasserdicht ist, aber nicht, ob die Test-Grundlagen richtig sind.

sven23 hat geschrieben:Aber bitte kein pro-Domogeschwätz nachplappern von verstorbenen Globuli Gurus.

Alias: Wir wollen nur das testen, was in unsere geläufigen Test-Aufbauten passt.

sven23 hat geschrieben:Aberglaube ist ja nachweislich ein falscher Glaube, der Ursache und Wirkung verwechselt.

Ist ein Zitat aus wiki ein "Nachweis"? -- Davon abgesehen: Klar kann es sein, dass man im Aberglauben Ursache und Wirkung verpeilt - aber das ist nicht das Haupt-Merkmal von Aberglauben - und wie gesagt: Ein ganz anderer Thread.

Unabhängig davon: Das mit der Frage, ob eine Koinzidenz "zufällig" oder "kausal begründbar" ist, ist etwas komplizierter. - Beispiel "Fügung": Fügung ist aus göttlicher Sicht kausal und aus menschlicher Sicht zufällig.

sven23 hat geschrieben:Doch, schon wieder vergessen?

Siehst Du: Da bringt man Schwan- und Moskau-Beispiele, um den Unterschied zwischen "Widerlegung" und "Nicht-Bestätigung" zu erläutern - DU stimmst zu ("Iss doch klar") und versagst dann bei der ersten Anwendung.

closs hat geschrieben:Ich kann nur für "High-D-HP" sprechen -

Du willst immer den Eindruck erwecken, als seien die sog. Hochpotenzen ein Sonderfall, der gar nicht überprüft werden könne.
Erstens stimmt das nicht, und zweitens hat man in anderen Verdünnungen die gleichen Ergebnisse. Globuli sind Placebos. Mehr ist eben nicht drin.

Mal ganz davon abgesehen, dass der Verdünnungsschwachsinn schon rein technisch gar nicht durchführbar ist.
Wie will man eine Verdünnung von 10 ^200 herstellen, wenn das Universum nur 10 ^80 Atome hat? Der Quatsch geht sogar bis zu einer angeblichen Verdünnung von 10^1000.

In der HP Logik müßte das eine unfaßbar hohe Wirkung haben und wäre mit größter Vorsicht zu verordnen. Die Frage, warum ein Patient sich selbst damit mit einer Überdosis nicht vergiften kann, läßt den "HP-Experten" nur dumm aus der Wäsche gucken.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Für dich schon, denn du begreifst es bis heute nicht.

Falsch

Nein, richtig, denn genau aus dem Grund hat Janina es dir vorgehalten.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Welche Studien sind denn ein Thema?

Die noch fehlen, um DEN Fällen gerecht zu werden, die mir von früher bekannt sind.

Ja, ja, früher war alles besser. Da hat man den Globuli-Gurus noch blind vertraut.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Ja und, worin liegt da der Unterschied?

Hey Mann, das wurde mehrfach erklärt. - Das letzte Mal mit dem Beispiel "Meteorit im Garten".

Nein, das erklärt überhaupt nichts. Ein Wirkungsmodell wird nicht benötigt. Wenn eine Wirkung vorhanden ist, kann man sich Gedanken über den Wirkungsmechanismus machen. Du willst immer schon ungelegte Eier mit einem

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Auch eine nicht-Wirkung ist ein aussagekräftiges Ergebnis.

Du bist von der Rolle. - Das ist bekannt UND das trifft nicht das Problem.

Es trifft sogar exakt das Problem, weshalb dich Janani mit Recht darauf hingewiesen hat. Deshalb muss man auch nichts offen lassen, weil es geklärt ist.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Sie können aber positive Ergebnisse vorweisen. Farbkarten sind genau so beliebig und willkürlich wie Globuli.

Woher willst Du Knilch wissen, was man mit Farb-Diagnostik machen kann?

Weil ich im Gegensatz zum Knilch closs meinen kritischen Verstand nicht an der Esoterik-Garderobe abgegeben habe.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Das ist bei hochwertigen Studien garantiert.

Nein. - Solche Studien garantieren, dass der Test-Ablauf wasserdicht ist, aber nicht, ob die Test-Grundlagen richtig sind.

Genau das macht hochwertige Studien aus. Du musst dir schon bessere Ausreden einfallen lassen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Aber bitte kein pro-Domogeschwätz nachplappern von verstorbenen Globuli Gurus.

Alias: Wir wollen nur das testen, was in unsere geläufigen Test-Aufbauten passt.

Testen kann man so ziemlich alles. Wenn closs kein Stroh aus Gold machen kann, dann liegt das daran, dass er ein Hochstapler oder Schwätzer ist, und nicht daran, dass es kein Modell dafür gibt.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Doch, schon wieder vergessen?

Siehst Du: Da bringt man Schwan- und Moskau-Beispiele, um den Unterschied zwischen "Widerlegung" und "Nicht-Bestätigung" zu erläutern - DU stimmst zu ("Iss doch klar") und versagst dann bei der ersten Anwendung.

Weil dein Schwan einfach nicht paßt. Wir suchen keine Schwäne, sondern überprüfen eine behauptete Wirkung. siehe oben.

sven23 hat geschrieben:Mal ganz davon abgesehen, dass der Verdünnungsschwachsinn schon rein technisch gar nicht durchführbar ist.
Wie will man eine Verdünnung von 10 ^200 herstellen, wenn das Universum nur 10 ^80 Atome hat? Der Quatsch geht sogar bis zu einer angeblichen Verdünnung von 10^1000.

Genau diese Argumentation zeigt, dass Du die Grundlagen der HP nicht verstanden hast. - Stell Dir jetzt vor, die Tester wären auch nicht weiter: Wie sollen sie einen angemessenen Studienaufbau hinkriegen?

sven23 hat geschrieben:In der HP Logik müßte das eine unfaßbar hohe Wirkung haben und wäre mit größter Vorsicht zu verordnen.

Da bei sehr hohem D nur sehr wenige Menschen überhaupt dafür ansprechbar sind ("knapp daneben ist auch vorbei"), gilt diese Vorsicht nur bei EINER Person (alles andere wäre statistisch extrem unwahrscheinlich) - ja, und da sagen HP-ler, es können sehr starke Wirkung geben, wenn man "genau trifft". - Warum das so ist, können Dir HP-Spezialisten sagen.

sven23 hat geschrieben:Nein, richtig, denn genau aus dem Grund hat Janina es dir vorgehalten.

Es ist einfach dumm, was Du hier ständig machst. - Demnächst unterstelle ich Dir, dass Du pädophil bist, und wenn Du sagst "Falsch", antworte ich mit "Nein, richtig". - Du blickst einfach nicht durch und versuchst dies ständig durch dumme ad hominems zu kaschieren.

sven23 hat geschrieben:Nein, das erklärt überhaupt nichts.

Du hast es einfach nicht verstanden:
1) Wenn Du Dein Mikrophon aus dem Fenster hängst und Töne aufnimmst ("Wirkung"), brauchst Du KEIN Modell - richtig (Janina).
2) Wenn Du Gravitationswellen nachweisen willst, kannst Du nicht irgendwo ein Messgerät hinhängen, sondern brauchst ein Modell, dass Dir wahrscheinlich erscheinen lässt, wo und wie man misst, um überhaupt eine Chance zu haben, etwas ("Wirkung") zu messen (Anton).

Beides widerspricht sich NICHT, weil es zwei vollkommen unterschiedliche Sachen sind. - Aber Du kapierst, kapierst, kapierst es nicht und fühlst Dich dabei noch überlegen. - Unglaublich.

sven23 hat geschrieben:Weil ich im Gegensatz zum Knilch closs meinen kritischen Verstand nicht an der Esoterik-Garderobe abgegeben habe.

Dito.

sven23 hat geschrieben:Genau das macht hochwertige Studien aus.

Hochwertige Studien sind erstmal technisch aufwändige Studien (RCTs) - wenn aber eine solche Studie auf Grundlagen basiert wie "Wie will man eine Verdünnung von 10 ^200 herstellen, wenn das Universum nur 10 ^80 Atome hat?", nützt aller Aufwand nichts, weil das Grundverständnis fehlt.

sven23 hat geschrieben:Wir suchen keine Schwäne, sondern überprüfen eine behauptete Wirkung.

Du kapierst, kapierst, kapierst es nicht und fühlst Dich dabei noch überlegen.

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

Stromberg hat geschrieben:seine Aussagen bringen es auf dem Punkt während du scheinbar verzweifelt und fortwährend versuchst, Schwachsinn zu rechtfertigen.

Es geht nicht speziell um die HP, sondern um die Frage, was Wissenschaft kann und was sie nicht kann. - In der ganzen Diskussion glaube ich zu erkennen, dass hier Wirklichkeit mit Wissenschaft verwechselt wird - konkret:

Wenn man "widerlegen" im Sinne von "es IST nicht so" und "nicht bestätigen" im Sinne von "nach wissenschaftlicher Methodik können wir nachweisen, nicht zu finden" gleichstellt, ist es in der Tat richtig zu sagen: "HP-Wirkung ist wissenschaftlich widerlegt". - Und jetzt?

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

Stromberg hat geschrieben:Eine Wirkung, die es nicht gibt, kann die Wissenschaft nicht feststellen.

Stimmt. - Umgekehrt: Eine Wissenschaft, die Wirkung mit ihren Mitteln nicht feststellen kann, muss nicht NICHT sein.

Stromberg hat geschrieben:HP >ist< wissenschaftlich längst widerlegt.

">ist> wissenschaftlich" ist ein Widerspruch in sich selbst - entweder Du sprichst auf ontischer oder auf wissenschaftlicher Ebene - beides gleichzeitig geht nicht.