Das Mt-Evangelium - Ungereimtheiten

[Travis]

Es handelt sich hierbei um X-Tausende von Gemeinden aus 2000 Jahren. Alle indoktrinieren?

Ja, ein schwieriger Punkt. Anzunehmen ein ganzes Heer an Christen hätte sich über Jahrhunderte keine eigenen Gedanken zu biblischen Texten gemacht, ist ziemlich verwegen. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist verschwindend gering und je größer sie im eigenen Erleben wird, je höher ist die Wahrscheinlichkeit des eigenen Irrtums. Weshalb sollte Gott die entsprechende, so wichtige Erkenntnisse, dem Leib Christi auch über so lange Zeit verborgen gehalten haben?

Daneben stellen sich noch eine ganze Reihe zusätzlicher Fragen. Was qualifiziert mich, den Irrtum erkannt zu haben? Was qualifiziert mich eine "neue" Wahrheit herausgefunden zu haben? Manches kann man eben auch "kaputt-reparieren", so man das falsche Werkzeug verwendet. Nur wenn man nicht bereit ist sich hinterfragen zu lassen, arbeitet man mit Annahme einer fast globalen Indoktrinierung, so unwahrscheinlich sie auch sei. Unter den falschen Rahmenbedingungen ist die Annahme des Irrtums Anderer leider wahrscheinlicher, als die eigene.

[Hiob]

Anzunehmen ein ganzes Heer an Christen hätte sich über Jahrhunderte keine eigenen Gedanken zu biblischen Texten gemacht, ist ziemlich verwegen.

Richtig - und deshalb schwierig.

Daneben stellen sich noch eine ganze Reihe zusätzlicher Fragen. Was qualifiziert mich, den Irrtum erkannt zu haben?

Dito.

Wir sind hier genau auf dem Punkt. Und darüber haben sich schon viele Menschen den Kopf zerbrochen und kommen zum Ergebnis, dass der Mensch nur aus seiner jeweiligen Perspektive erkennen kann. - Entscheidend dabei ist, ob dieses Erkennungs-Teilchen wahrheits-orientiert ist oder nicht - wobei "Wahrheit" kein menschlicher Standard ist, sondern ein göttlicher Standard. Mit anderen Worten: Wir wissen gar nicht genau, woran wir uns orientieren, sondern müssen es glauben, also quasi als Wahrheit vorauswerfen und uns daran orientieren.

Letztlich gehen Deine Ausführungen direkt in das hinein, weshalb es (individuelle und menschheits-bezogene) Heilsgeschichte überhaupt gibt (säkular würde man dasselbe "Hermeneutischen Zirkel" nennen).

[Travis]

Wir sind hier genau auf dem Punkt. Und darüber haben sich schon viele Menschen den Kopf zerbrochen und kommen zum Ergebnis, dass der Mensch nur aus seiner jeweiligen Perspektive erkennen kann.

Innerbiblisch ist das bekannt und für das grundsätzliche Erkennen der Wahrheit auch gar nicht tragisch. Denn die auch jeweilige Perspektive hat die Bibel als Gesamtaussage zur Torah und sich somit daran zu orinetieren. Dadurch sortiert sich schon der meiste Murks aus.

Wir wissen gar nicht genau, woran wir uns orientieren, sondern müssen es glauben, also quasi als Wahrheit vorauswerfen und uns daran orientieren

Doch, das wissen wir. Die Frage ist, ob es auch akzeptiert wird. Ordnet man sich der der Bibel als Gottes Wort unter, oder nicht? Der Heilige Geist in einem WIedergeborenen stiftet jedenfalls zu keinem anderen Verhalten an.

[Helmuth]

Nur wenn man nicht bereit ist sich hinterfragen zu lassen, arbeitet man mit Annahme einer fast globalen Indoktrinierung, so unwahrscheinlich sie auch sei. Unter den falschen Rahmenbedingungen ist die Annahme des Irrtums Anderer leider wahrscheinlicher, als die eigene.

Dann beginne mit der Aufklärung. Du lieferst leere Konterhülsen und das indirekt gegen mich. Auf welchen Aspekt bist du eingegangen? Welche Sache hast aufgegriffen, bist ihr nachgegagen und hättest dann eine saubere Gegendarstellung geliefert?

Ich bin übrigens heute auf eine weitere Ungereimtheit gestoßen: Als Jesus seinen letzten Weg von Jericho hinauf nach Jerusalem antrat, d.h. ca. eine Woche bevor er verhaftet und danach gekreuzigt wurde, bericht uns das Mt-Ev von der Heilung zweier Blinder.

Das Lk-Ev weiß auch von der Heilung, redet aber nur von einem, das Mk-Ev kennt darüber hinaus seinen Namen Bartimäus. Wieder haben wir das Problem, dass für normale Menschen 1 nicht gleich 2 ist, aber man wird daraus indoktriniert.

Eine logische Frage: Wenn Mk. den einen Namen kannte, hätte er dann nicht den Namen des anderen auch recherchiert? Aber für ihn und Lk. gab es nur einen, also war das nicht nötig. Aber lassen wir das, es bringt eh nichts. Indoktrinierte Menschen lassen zu, dass ihr logisches Denkvermögen herabgesetzt wird.

Mit anderen Worten: Wir wissen gar nicht genau, woran wir uns orientieren, sondern müssen es glauben, also quasi als Wahrheit vorauswerfen und uns daran orientieren.

Amen, endlich mal was ich unterschriebe. Genau das ist Glaube. Aber ich glaube nicht an Dogmen, das die Denkfähigkeit herabsetzt, sondern an das Wort Gottes, das nicht nur heilt sondern nauch das Denken schärft. Wo bitte ist Mt .1 und Mt. 2 Gottes Wort? Es wird lediglich auf das AT referenziert, und das dazu noch falsch.

Worte Gottes werden ab Kap. 3 gesprochen, als die Sprecher Gottes Johannes d.T. und Jesus auftreten. Vorher sind es eher schlecht recherchierte Berichte und der Stil zieht sich halt durch. Und ich sage das: Ob man Ungereimtes nun glaubt oder nicht ist sogar völlig unerheblich. Aber das will der Indoktrinierte nicht gelten lassen. Aber es gibt Grade, es ist nicht jeder gleich schwer beeinträchtigt.

Es seiaber deren Sache, wie Indoktrinierte weiter denken wollen, ich sehe es aber auch als Pflicht eines verantwortungsbewussten Christen, ihnen wenigstens nahezulegen, genauer nachzudenken und nicht Dogmen ungeprüft zu übernehmen. Dazu hat Gott uns ja den Verstand gegeben. Ich werde es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, mich von indoktrinierten Mensch dumm machen zu müssen, nur weil sie darauf bestehen, dass 1 = 2.

[PeB]

sondern das "Liebe Deinen Nächsten". - Das klingt mir selber fast zu einfach - aber vielleicht ist es ja gerade das.

Es ist auch zu einfach.

1. Bekenne dich zu Jesus Christus als deinem Herrn
2. Glaube an die Auferstehung zur Vergebung der Sünden - und bleibe im Glauben
3. Liebe Gott aus ganzem Herzen und mit ganzer Seele
4. Liebe deinen Nächsten wie dich selbst

Das sind die Mindestvorgaben.

[PeB]

Es handelt sich hierbei um X-Tausende von Gemeinden aus 2000 Jahren. Alle indoktrinieren?

Ich denke es begann mit der Formung der alten Kirche zur einer heute geistlich erstarrten Kirche, heute bekannt als die RKK. Diese wertet die Worte der Kirchenväter als gleichwertige Quelle und lehrt auch, dass sie im Besitz fortschreitender Offenbarung ist. Weiters lehrt sie, dass der Papst die höchste und auch alleinige Stellvertretung auf Erden besitzt.

Wenn du also an deren Märchen glaubst. dann trittst du ganz im Stil solcher Katholiken auf.

Nein, ganz und gar nicht.
1. ich glaube nicht an die Stellung des Papstes
2. ich glaube nicht, dass die Schriften der Kirchenväter den gleichen Stellen wert wie die Schriften der Bibel haben - aber sie sind Schriftquellen, die man nicht ignorieren darf.

Du deinerseits glaubst nicht an die Integrität des NT. Ich gehe aber davon aus, dass der Kanon - so wie er besteht - ebenfalls eine Leistung des HG ist. Denn Jesus LEBT und achtet auf sein Wort.

Und solche Knechte wie du sind es, die es indoktrinär weitertragen und verteidigen, von Generation zu Generation.

Bitte keine persönlichen Beleidigungen!

Welche Konsequenzen zieht deiner Meinung nach Jesus, wenn ich eines Tages vor ihn hintrete muss und sage: "Herr, das glaubte ich nicht." Was wird er sagen?

- Ab in die Hölle du Ungläubiger, du wagst es das Wort meiner Knechte anzuzweifeln!
- Ach Schwamm drüber, lass uns zu Tische sitzen und essen und trinken. Is ja alles gut.

Anders als du, maße ich mir nicht an, das beurteilen zu können. Ich bitte dich schlicht darum, Glaubensinhalte (in Form von Schriften des NT) nicht aufgrund eigener, hochmütiger Ideen einfach über Bord zu werfen. Denn das tust du.

Diese Antworten könnten die RKK mit ihrem ewigen anathema und die evangelische mit ihrem liberalen Zeitgeist geben, beides für mich unheilige Haltungen. Seltsamerweise schlägst du dich hier aber auf die konservative Seite. Daher auch an dich eine einfache Frage: Wem widerspreche ich hier genaugenommen:

- Dem PeB?
- Dem Herrn Jesus?

Eindeutig: dem Neuen Testament in vorliegender Form!

[PeB]

Ja, ein schwieriger Punkt. Anzunehmen ein ganzes Heer an Christen hätte sich über Jahrhunderte keine eigenen Gedanken zu biblischen Texten gemacht, ist ziemlich verwegen.
[...]
Daneben stellen sich noch eine ganze Reihe zusätzlicher Fragen. Was qualifiziert mich, den Irrtum erkannt zu haben? Was qualifiziert mich eine "neue" Wahrheit herausgefunden zu haben?

Mit anderen Worten: der Kanon ist kein Beweis für die Richtigkeit aller Schriften des NT, aber er ist ein Beleg dafür, dass der Heilige Geist in diese Richtung gewirkt haben mag.
Sich aufgrund eigener Ideen von einzelnen Bibelpassagen zu trennen ist zumindest grob fahrlässig. Ich halte es außerdem für hochmütig und eitel.

[Travis]

Sich aufgrund eigener Ideen von einzelnen Bibelpassagen zu trennen ist zumindest grob fahrlässig. Ich halte es außerdem für hochmütig und eitel.

In jedem Fall ist es extrem riskant. Es mag ja anderen Menschen anders ergehen, aber die Wahrscheinlichkeit das ich eine Bibelstelle allein aufgrund von Wissenslücken missverstehe ist gravierend höher als die Wahrscheinlichkeit eines Fehlers in der Schrift. Wie oft habe ich schon etwas in der Bibel nicht verstanden und wie oft musste ich mir später an den Kopf fassen, weil ich entweder schwer von Begriff oder schlicht suboptimal gebildet war. Es lässt sich kaum zählen. Fehler in der Bibel habe ich bisher keine gefunden... und ich habe viele Fehlerbehauptungen und fast alle entsprechende Bücher dazu gelesen. Es gibt ein paar Schwierigkeiten. Aber die kommen in solchen Fragerunden nie vor.

[PeB]

Sich aufgrund eigener Ideen von einzelnen Bibelpassagen zu trennen ist zumindest grob fahrlässig. Ich halte es außerdem für hochmütig und eitel.

In jedem Fall ist es extrem riskant. Es mag ja anderen Menschen anders ergehen, aber die Wahrscheinlichkeit das ich eine Bibelstelle allein aufgrund von Wissenslücken missverstehe ist gravierend höher als die Wahrscheinlichkeit eines Fehlers in der Schrift.

Zumal - wenn wir hier immer noch von Matthäus 1 und 2 reden - das AT durchaus Belege für die "Weihnachtsgeschichte" liefert. Insofern sind diese Evangelienkapitel alttestamentarisch bezeugt.

[Travis]

Zumal - wenn wir hier immer noch von Matthäus 1 und 2 reden - das AT durchaus Belege für die "Weihnachtsgeschichte" liefert. Insofern sind diese Evangelienkapitel alttestamentarisch bezeugt.

Dazu hatte ich ganz weit unten im entsprechenden Thread bereits ausgeführt, dass es auf Seite derer die keine HKM vertreten, keinen Anlass für solche Annahmen gibt. Auf allen Ebenen nicht. Entsprechende Literaturverweise hatte ich auch angegeben. Kann man ja alles bei den Fachleuten nachlesen.

Will man hingegen auf Basis der HKM argumentieren, was man sich gründlich überlegen sollte, fallen nicht nur Matth. 1+2 sondern alle Evangelien dem zum Opfer. Denn die HKM betrachten die ganze Bibel aus einer atheistischen Grundhaltung heraus und rauben sich ihre eigene Wissenschaftlichkeit durch eine hyperkritische Haltung.