4religion.org

Otto2 hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 11:23 Hmm, nun muß man aber sehen, dass zwischen Staat und Kirche ja durchaus Verflechtungen finanzieller Art bestehen. Immerhin leben die Kirchen nicht nur von den Kirchensteuern, sondern auch von allerlei anderen Zuwendungen und Aufwendungen des Staates finanzieller Art. Auch die Gehälter der Kardinäle und Bischöfe trägt der Staat. Das schlägt bei einem Kardinal mit monatlich 10000-15000 Euro und bei einem Bischof gemäß Beamtenbesoldungsstufe B7 - B10 mit 9000 - 12000 Euro zu Buche.
Insgesamt zahlt der Staat den obersten Würdenträgern damit rund 500 Millionen Euro jährlich.
Wäre das vielleicht ein Grund 'Säkulare' nach der Moral fragen zu lassen?

So einfach ist das nicht. Denn man muss sowohl zwischen Geld-Zuwendungen und Geld-Vermittlung als auch zwischen leistungsfreien und leistungsbezogenen Zuwendungen unterscheiden. - Kirchensteuer ist bspw. vermitteltes Geld: Der Staat leistet gegen Gebühr den Einzug der Kirchensteuer, die selber mit dem Staat nichts zu tun hat. - Geldzuwendungen an kirchliche Trägerschaften sind Zahlungen an vom Staat ausgesourcte Leistungen, die er eigentlich selber tragen müsste. Denkmalschutz ist staatliche Verpflichtung. - Das vermutlich Einzige, was bleibt, sind die Gehaltszahlungen, etc., was sich auf rumedum 700.000 Mio. € pa beziffert (eine unglückliche Sache, wenn Du mich fragst). Allerdings: Das sind Ersatzleistungen für entgehende Zinsen, die der Staat für Schulden an die Kirche zahlen müsste - und da macht der Staat also sogar noch ein Geschäft. - Man könnte leicht darstellen, dass unterm Strich die Kirche mehr an den Staat zahlt als umgekehrt.

Hier (wir sind ja bei Medien) würde ich mir Aufklärungswillen seitens der Medien wünschen - WILLEN. Aber man WILL nicht. - Man kann ja unterschiedlicher Meinung sein, aber alle Beteiligten sollten an dem interessiert sein WOLLEN, was vielleicht wahr sein könnte. Dies gelingt nicht.

Und weil es nicht gelingt, wird das Volk im Namen der Aufklärung (was nochmal eine Chuzpe obendrauf ist) dahingehend verdummt, dass Kirche Sache des säkularen Befindens sei, weil man sie ja füttere. Dies geschieht durch die Medien.

Otto2 hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 11:42 Die Presse ist Ankläger und Richter gleichzeitig, es sei denn sie spielen gerade den Volkserzieher auf Treibjagd der Ungezogenen.

Um mal die Kirche im Dorf zu lassen: Es gibt hervorragende Presseorgane, von denen eine die von mir sehr geschätzte ZEIT gehört, die allerdings ausgerechnet in Bezug auf Kirchen einen schwarzen Fleck hat. --- Ungeachtet dessen gebe ich Dir recht - und weise darauf hin, dass wir mit dieser Erkenntnis sehr schnell in die AfD-Ecke gestellt werden könnten. - Und das ist die nächste Waffe, die medial eingesetzt wird: Und bist Du nicht willig, so brauch ich Gewalt.

Otto2 hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 11:42 Eine Frage muß dann aber auch in Richtung der Medienkonsumenten gestellt werden. Wollen sie eine faire, objektive und wahrheitsgemäße Berichterstattung überhaupt?

Auch hier möchte ich die Kirche im Dorf lassen und differenziert antworten:

1) Ja - das Volk wird immer mehr verdummt. Und das gilt ganz besonders für die Deutschen, die so richtig auffällig Dummes exhibitionistisch nach außen tragen. Mir fällt das auf, seitdem ich nach und nach den englischen, französischen und russischen Kulturraum im privaten Umfeld kennen gelernt habe, in dem man dann auch offen reden kann. - Es war bspw. für uns schmerzhaft, als wir bei einer Camping-Tour in Frankreich mal die Überraschung gespürt haben, als die Leute rausgekriegt haben, dass wir Deutsche sind: "Was? Ihr seid Deutsche? Ihr seid ganz anders". Und das war als Kompliment gemeint.

2) Nein - es gibt viele im Volk, die sich von der offiziellen Political-Correctness-Kultur distanzieren. Wenn wir bei Nachbars mit 8 anderen Ehepaaren zusammen sitzen, die meistens aus Kleinunternehmern und Facharbeitern bestehen, gibt es da NIEMANDEN, der nicht verächtlich auf Gender-Gaga und Cancel Culture schaut - die übliche Reaktion ist: "Die sollen was arbeiten, dann kommen sie nicht auf solche Gedanken". Und übrigens keine der 8 Frauen, die sich allesamt alles andere als unterdrückt oder diskriminiert fühlen, denkt auch nur im Traum daran, zukünftig "Liebe Deutsche und Deutschinnen" zu sagen. - Mit anderen Worten: Da spaltet sich eine Gesellschaft in einerseits die Political-Correctness-Polizei-Seite samt Jüngern und andererseits "das Volk", das damit nichts zu tun haben will und dies nachhaltig. - Insofern werfe ich den Medien vor, diese Spaltung voranzutreiben.

Otto2 hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 11:42 Ich denke, es ist wie beim Drogenhandel, die Dealer, so verwerflich dies auch ist, sind lediglich die Lieferanten einer Nachfrage, die sicher in großem Maßstab vorhanden ist.

Ja - diese Nachfrage ist aber nur dann vorhanden, wenn sie vorher mit Gewalt geweckt wurde. Und irgendwann ist es wie bei den Zauberlehrlingen, die keiner mehr unter Kontrolle hat - siehe USA.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 13:30 Allerdings: Das sind Ersatzleistungen für entgehende Zinsen, die der Staat für Schulden an die Kirche zahlen müsste - und da macht der Staat also sogar noch ein Geschäft. - Man könnte leicht darstellen, dass unterm Strich die Kirche mehr an den Staat zahlt als umgekehrt.

Und? Würdest du das darstellen? Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie eine solche Rechnung aussehen würde. Der Staat hat Schulden bei der Kirche?

Otto2 hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 13:38 Würdest du das darstellen? Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie eine solche Rechnung aussehen würde. Der Staat hat Schulden bei der Kirche?

Ich mache es nur kurz, damit wir nicht in ot abgleiten und tue dies nur im Kontext von "Was machen die Medien daraus?".

1) Kirchensteuer: Staat verdient an der Dienstleistung des Organisierens über den allgemeinen Steuereinzug - im meine es sind 2 - 4%.
2) Zahlen von bspw. CARITAS-Kindergärten bis zu 98% ist das Zahlen EIGENER Leistungen, da der Staat dafür zuständig ist, aber dankbar ist, dass er es an vorhandene Trägerschaften outsourcen kann.
3) Denkmalschutz ist Sache des Amtes für Denkmalschutz, als staatliche Pflicht.

4) Den Bischofsgehältern, etc., die etwa 700.000 Mio Euro pa ausmachen, stehen Zinsforderungen zu Schulden des Staates gegenüber der Kirche gegenüber. - Das sind je nach dem 2 - 4% dieser geschuldeten Summe. - Im Bundestag wurden vor einigen Jahren diese Schulden mal taxiert - es kam je nach Partei irgendwas raus zwischen 20 Milliarden und über 100 Milliarden Euro. - Nehmen wir 2% Zins auf 50 Milliarden Schulden, wären das alleine 1 Milliarde Euro pa - was mehr ist als die 700.000 Mio Euro.

Jetzt zum Thema: Wie kann es sein, dass dies medial nicht kritisch untersucht wird und dementsprechend darüber berichtet wird? Stattdessen ist von 19 Milliarden Euro pa die Rede, die der Kirche vom Staat GESCHENKT werden. - Das ist grob fahrlässige bis absichtliche Volksverdummung.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 10:48

Ein weiterer wichtiger Punkt, der voll mit dem Thread-Thema zu tun hat: Darf die Presse Richter sein? - Hintergrund dieser Frage: Die angezeigten Missbrauchsfälle sind alle juristisch aufgearbeitet - meistens dahingehend, dass nichts wegen Verjährung machbar ist.

Nein, sind sie noch lange nicht, denn es werden doch fast jeden Tag neue Fälle an den Tag gebracht.

Aber was soll das nun alles, es ist doch nicht damit geholfen, wenn es hier um die RKK geht, immer nur haltet den Dieb zu rufen, und ein weltweiter Missbrauch von Kindern, und die Fälle von Kindesmissbrauch katholischer Priester, Bischöfe und "höherer Kirchenbeamte" zogen sich nun einmal durch die Welt, nun alle dieses zu verharmlosen mit - die anderen machen das ja auch, das ist nicht nur unseriös, hier kommt ein Geist zum Vorschein, der besser in der Flasche geblieben wäre.

Denn schauen wir uns das Lumen gentium 1,1 an:

Die Kirche ist ja in Christus gleichsam das Sakrament, das heißt Zeichen und Werkzeug für die innigste Vereinigung mit Gott wie für die Einheit der ganzen Menschheit.

So haben die RKK und deren Priester, Bischöfe, Kardinäle usw in Zeugnis, Liiturgie und Diakonie wohl einen anderen moralischen und ethischen Anspruch und Stellenwert, als ein Karnickelzüchterverein.
Immerhin steht diese Kirche für das Petrusamt mit Primatanspruch, und im Unterschied zu einem weltlichen Verein vergisst man das dann ganz schnell, wenn man mit dem Missbrauchs-Finger auf andere zeigt. Dann auf einmal wird diese Kirche in verantwortungsloser und heuchlerischer Kleinmacherei auf die Ebene der Weltlichkeit versetzt und mit dieser verglichen.

Ich denke wenn Kardinal XYZ einen kleinen Knaben missbraucht, oder der Schuster Leistenbruch, so sind hier schon Unterschiede zu machen, und das wird von dir nun präventiv in einen Topf geworfen, und auf einmal alles in der weltlichen Garage geparkt.

Was auch immer in der RKK geschieht, so wie diese sich als moralisches und sittliches Bollwerk verstehen, so wie auch ihr Selbstverständnis zu Ehe, Sexualität und Partnerschaft (siehe hier die letzte Enzyklika Papst Pauls VI. - also die Humanae vitae)
so muss sich dann diese Kirche auch gefallen lassen, an ihren eigenen Maßstäben - hier ihren eigenen Moral und Sittenmaßtstäben gemessen zu werden, und das, das hast du mit Verve hier ausgeblendet und verdrängt.

Und das ist unaufrichtig und im Handeln ähnlich den Medien, deren verlogene Doppelmoral und deren Umtriebigkeiten du, eigentlich wir hier einstimmig verurteilen, und du hier nicht aufhörst, die arme, arme RKK in einer dramatischen Opferrolle darzustellen.

Doch, doch, das hast du, und vielleicht waren das auch deine wahren Intentionen als du den Thread hier in das Leben gerufen hast...

ich bin serbisch orthodox getauft, habe aber glaube ich schon erwähnt, dass ich von der grundeinstellung eher agnostiker bin...ich bezahle meine steuern in deutschland, ich frage mich aber...das konkordat, ist es nicht so langsam überholt?

Hiob hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 14:04 Das ist grob fahrlässige bis absichtliche Volksverdummung.

Das, was du hier den Usern servierst, kann man durchaus so bezeichnen. Ginge es nach dir, so nagten alle Pfaffen am Hungertuch, nicht?

Hier kann man sich einen ersten Überblick über die milliardenschweren Subventionen des Staates an die Kirchen verschaffen.

https://stop-kirchensubventionen.de/

Sunbeam hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 14:14 Nein, sind sie noch lange nicht, denn es werden doch fast jeden Tag neue Fälle an den Tag gebracht.

Wenn das so ist und Du das weißt, weiß das der Staatsanwalt ebenfalls und wird tätig werden (müssen!). - Das Problem ist hier, dass die meisten Fälle verjährt sind. - Es gibt zwar inzwischen eine verschärfte Verjährungsregelung, die aber offenbar rückwirkend nicht greift (weiß ich jetzt aber nicht genau - aber die Staatsanwaltschaft weiß es).

Sunbeam hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 14:14 nun alle dieses zu verharmlosen mit - die anderen machen das ja auch

Wenn Du genau hinschaust, erkennst Du, dass dies ein perfides Argument ist. Denn es ist doch medial genau umgekehrt. Denn dort wird es so dargestellt, als seien Geistliche ein Hot Spot für Missbrauch, statt klar zu stellen, dass dort prozentual größenordnungsmäßig nicht mehr stattfindet als in Familien. - Es ist also keine Verharmlosung, wenn man darauf hinweist, sondern eine Korrektur einseitiger Mediendarstellung.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 14:14 Immerhin steht diese Kirche für das Petrusamt mit Primatanspruch, und im Unterschied zu einem weltlichen Verein vergisst man das dann ganz schnell, wenn man mit dem Missbrauchs-Finger auf andere zeigt.

Das tut die Kirche ja nicht, sondern es wäre Aufgabe einer neutralen Presse, kritisch in Bezug auf die gesamte Gesellschaft incl. Geistliche zu zeichnen. Tut sie aber nicht.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 14:14 Ich denke wenn Kardinal XYZ einen kleinen Knaben missbraucht, oder der Schuster Leistenbruch, so sind hier schon Unterschiede zu machen, und das wird von dir nun präventiv in einen Topf geworfen, und auf einmal alles in der weltlichen Garage geparkt.

Was die Opfer angeht, ist der entscheidende Unterschied, ob der Täter ein Vertrauensverhältnis ausnutzt - denn dies ist psychologisch schlimmer, als wenn sich ein Wildfremder vergeht und dann wieder verschwindet. - Dieses Vertrauensverhältnis wird ausgenutzt durch Familienmitglieder und eben Geistliche (oder auch Lehrer), was sie besonders schlimm macht. - Das heißt: Wenn der Schuster Leistenbruch sich an Famililienmitgliedern vergeht, ist dies genauso schlimm, wie wenn ein Geistlicher sich an ihm anvertrauten Kindern vergeht.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 14:14 Was auch immer in der RKK geschieht, so wie diese sich als moralisches und sittliches Bollwerk verstehen, so wie auch ihr Selbstverständnis zu Ehe, Sexualität und Partnerschaft (siehe hier die letzte Enzyklika Papst Pauls VI. - also die Humanae vitae)
so muss sich dann diese Kirche auch gefallen lassen, an ihren eigenen Maßstäben - hier ihren eigenen Moral und Sittenmaßtstäben gemessen zu werden, und das, das hast du mit Verve hier ausgeblendet und verdrängt.

Da haben wir ein Missverständnis.

1) Immer muss bewusst sein, dass "Bote" (Geistliche) und "Botschaft" (christliche Botschaft) unterschiedliche Kategorien sind. Nicht die christliche Botschaft wird durch verfehlende Geistliche beschädigt, sondern der Überbringung. Oder einfach gesagt: Wenn ein Porschefahrer in eine Menschenmenge fährt, heißt dies nicht, dass Porsche schlechte Autos baut. - Mit anderen Worten: Selbstverständlich ist der Kirche bewusst, dass Missbrauch der eigenen Botschaft fundamental diametral entgegensteht.

2) WER darf eigentlich die Kirche an ihren eigenen Moral und Sittenmaßstäben messen? Oder anders: Warum ergeifert sich eine atheistische Gesellschaft, Dinge zu messen, die sie ablehnt? Verstehe dies als reine Sachfrage. --- Wie ist es zu erklären, dass grundgesetzliche Grundsätze einfach übergangen werden, wenn es um solche Dinge geht?

Sunbeam hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 14:14 du hier nicht aufhörst, die arme, arme RKK in einer dramatischen Opferrolle darzustellen.

Nee - das ist eher ein Spiegeln Deinerseits. - Mir geht es hier um das Gegenspiel von "Was ist objektiv und grundgesetzlich der Fall und was wird medial daraus gemacht".

Sunbeam hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 14:20 Hier kann man sich einen ersten Überblick über die milliardenschweren Subventionen des Staates an die Kirchen verschaffen.

Ich bin mal flüchtig drüber gegangen: Da bleiben am Ende keine Milliarde übrig. - Die Interpretation, die dieser Aufstellung zugrunde liegt, ist unterirdisch. - ABER: Es entspricht dem Zeitgeist und wird unkritisch und gerne von den Medien übernommen: "Damit kann man was anfangen". - Wir können das gerne einzeln durchgehen, aber nicht hier, was das zu sehr ot wird. Mach halt einen eigenen Thread auf.

ist ja auch letztendlich egal

Mal schauen ob ich es verstanden habe:

Hiob hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 10:12 Deshalb ist ja die Idee, "Bericht" und "Kommentar" zu trennen, so gut - würde man sich nur dran halten.

Bericht: Am Do 11. März 2021, 11:12 hat Hiob Kirchtorte in seinem Posting geschrieben.
Hiob liess im ungewissen, ob es Scherz oder Fehler war, als eine Person eine Bemerkung machte.

Kommentar von A: Hiob hat sich einen Scherz geleistet.
Kommentar von B: Hiob hat einen witzigen Flüchtigkeitsfehler gemacht.

Hiob allein kennt die Wahrheit. Wird er willig sein, sie uns zu offenbaren?