Rechtfertigung aus jüdischer/ christlicher Sicht

[Larson]

Das gibt wieder lange Beiträge. Obwohl ich versuche, mich kurz zu fassen.

Larson hat geschrieben: ↑
10.10.2021, 10:57
Abel, Kain, Noach, Abraham, Jakob … alle diese brachten keine Sündopfer dar, sondern sie brachten Gott Gaben Ihm zur Ehre dar.

Darüber kann man streiten.
Wenn du das NT ignorierst, kommst du auf solche Ideen.
Wer das AT im Licht des NT betrachtet, sieht manches anders.

Nun, im NT steht nix darüber, also ist es eine fiktive Idee, dass es so hätte sein sollen… Wer das AT aus der Sicht (und sicher nicht aus dessen "Licht"), bemerkt, dass einiges im NT nicht stimmen kann, da die Worte vom AT umgedeutet werden.

Und über die geistliche Bedeutung der Opfer belehren uns die Schriften der Bibel.

Naja, das NT und spätere Schreiber legten da ein „geistliche“, also eine spirituelle Bedeutung hinein. (PS: im hebräischen gibt es das Wort „geistlich“ nicht, nur geistig).

Man kann Gott fragen und um Erkenntnis bitten.
Es gibt ja noch mehr Schriften, außerhalb des biblischen Kanons, auch in anderen Religionen. Und da findet man viel Gemeinsames.
Letztlich ist die Botschaft wichtig, die Gott uns übermitteln will. Und zu welchem Zweck. In unserem Kulturkreis ist das Medium die Bibel.

Irgendwie en Zirkelschluss. Man sucht sich die Schriften, in denen man meint, dass es Gottes Botschaft wäre, und dies will dann ja Gott übermitteln…

? Wo denn?
Wer garantiert dir denn, dass das AT vom ersten bis zum letzten Buchstaben authentisch ist?
Die Texte wurde immer wieder überarbeitet und erstaunlich spät kanonisiert.

Du kannst entweder - im Glauben- annehmen, dass Gott fähig war und ist, auf sein Wort aufzupassen und dafür zu sorgen, dass darin steht, was die Menschen wissen sollen. Oder du zweifelst die Authentizität der Bibel grundsätzlich an.

Nun, das AT ist auch nicht „authentisch“, bis zum letzten Wort. Da gehe ich auch nicht davon aus. Die Erde ist ein bisschen älter als 6000 Jahre….

Warum sollte Gott auf „sein Wort“ aufpassen, was Menschen meinen, dass es Sein Wort sei, also in seinen Mund legen? Da müsste er ja in anderen Religionen und Konfessionen gewaltig reagieren.

Aber was ich machen kann, innerhalb vergleichen, NT mit AT, was das eine sagt und das andere, und wie das NT das AT braucht, und eben auch missbraucht, nur dass etwas erfüllt würde, was nicht verheissen war. Dazu gäbe es einige Beispiele.

? Wo denn?
Wer garantiert dir denn, dass das AT vom ersten bis zum letzten Buchstaben authentisch ist?
Die Texte wurde immer wieder überarbeitet und erstaunlich spät kanonisiert.

Du kannst entweder - im Glauben- annehmen, dass Gott fähig war und ist, auf sein Wort aufzupassen und dafür zu sorgen, dass darin steht, was die Menschen wissen sollen. Oder du zweifelst die Authentizität der Bibel grundsätzlich an.

Wenn da Jesus sagte, „ich sage dazu ….“ Korrigiert er den Volksglauben, denn „Auge um Auge“ war nie ein Rachegesetz.

Wenn du Jesus meinst; die Lehre von seinem stellvertretenden Tod und der Errettung aus Glauben... für mich ist da nichts umgedeutet. Sondern: Jesus hat das Gesetz und bestimmte Prophezeiungen erfüllt. Gott kündigt im AT an, einen Neuen Bund schließen zu wollen mit seinem Volk. Jesus ist der Mittler des neuen Bundes. Hebr. 9,15 Die Weltgeschichte/ Heilsgeschichte endet doch nicht mit dem letzten Buch des AT.

Die Lehre von einem stellvertretendem Tod wirst du nicht in der Tenach finden.
Nun, wenn Jesus das Gesetz erfüllte hatte, hatte er es einfach befolgt, Erfüllen bedeutet befolgen.
Dieser neue Bund ist noch in weiter Ferne, wenn man die entsprechenden Stellen im AT im Kontext betrachtet. Man kann doch nicht einfach nur einige Worte herauspflücken und meinen, das sei es nun.

Nun, die Weltgeschichte endet schon mit dem letzten Buch vom AT, denn die Propheten sprechen bis zum kommenden Reich.

Ein Mittler, vermittelt zwischen Person A und B. Und wenn die Sache geritzt ist, so tritt der Mittler zurück. Aber was wird mit dem Mittler gemacht? Er wird zu einem Gott. Und zeige mir, wo Jesus wirklich als Mittler tätig ist, er der sagte, dass er nicht gekommen sei, den Frieden zu bringen, sondern das Schwert:

Mal 3,23 Siehe, ich sende euch den Propheten Elia, ehe denn da komme der große und furchtbare Tag des HERRN; 24 der soll das Herz der Väter den Kindern und das Herz der Kinder wieder ihren Vätern zuwenden, damit ich bei meinem Kommen das Land nicht mit dem Banne schlagen muß!

Aber komm jetzt nicht mit der Aussage, dass die Juden ja nicht wollten..... sie wäre haltlos.

[Larson]

Ich glaube, dass Vergebung, grundsätzlich schon immer, nur über das Opfer Jesus möglich war.
Unser Gott steht außerhalb von Raum und Zeit. Wenn unser Gott das Opfer Jesus, als Mensch plante, war es bereits schon so, als wäre es vollbracht worden.
Jeder Mensch, auch Ungläubige stehen unter Gottes Gnade. Jeder Mensch hat nach Gottes Gesetz, sofort, nach der Sünde den Tod verdient. Er muss nicht sterben, weil Jesus an seiner Stelle starb.
JHWH, konnte im AT Gnade aussprechen, weil er wusste, dass der Stellvertreter den Preis zahlen würde. Nicht jeder, bekam die Gnade Gottes geschenkt.

LG

" Vater unser ... vergib uns unsere Schuld, wie wir vergeben..."
Ach, die armen Kinder in solcher Familie, wenn da beim Vergeben zuerst noch "geopfert" werden muss, auf das überhaupt Vergebung möglich sei.

Nein, Vergebung bedingt grundsätzlich kein Opfer.

[Corona]

Es gibt keinerlei Hinweise, dass wir unseren Gesalbten verworfen haben.

Die gibt es schon. Im NT. Ihr nehmt sie nur nicht wahr.

Beweise das mal!

[Spice]

Alle Schriftgelehrten, die auf die Einhaltung von Gesetzen pochen, ohne die menschlichen Schwächen in Betracht zu ziehen, sind Fanatiker,

Eigentlich waren es die Pharisäer, die stark in ihrer Beurteilung die Schwächen des Menschen miteinbezogen.

Ach komm doch nicht mit den Pharisäern und Schriftgelehrten, die die Menschen mit 365 mehr oder weniger unsinnigen Geboten quälen und vom Tuten und Blasen keine Ahnung haben!

Wer erleuchtet ist verdreht nichts, sondern stellt richtig!

Ach, zu viele werden als Erleuchtete bezeichnet, darum prüfe da wer sich "ewig" bindet.... (an jene hängt).

Das Schöne an der Erkenntnis der Wahrheit ist ja, das man zu übereinstimmenden Ergebnissen kommt...

Klingt ja wieder sehr Antisemitisch, von „tuten und blasen keine Ahnung haben….“ . Ich sagte nur, dass die Pharisäer die gemässigten waren, im Gegensatz zu den Sadduzäer und anderen.

Ja ja, die Erleuchteten, klingt so hochtrabend. Passt sehr gut zu „tuten und blasen“.
Übereinstimmende Ergebnisse, klar, wenn man Zirkelschlüsse macht, stimmt immer alles.

Mit "antisemitisch" hat es nichts zu tun, wenn man bestimmte Erscheinungen kritisiert. Aber du kannst ja gerne das Bedeutsame, das von den Rabbinern aus dem A.T. erschlossen wurde, darstellen.
Alles andere hat ja keinen Wert.

[Spice]

Es gibt keinerlei Hinweise, dass wir unseren Gesalbten verworfen haben.

Die gibt es schon. Im NT. Ihr nehmt sie nur nicht wahr.

Beweise das mal!

Jesus war Jude. Jesus hat den Tod überwunden. Wenn man das verachten kann, was soll da noch zu erwarten sein?

[Elli]

Der Kontext ist ein Bussgebet, wo Gott reinwaschen soll. Da ist nirgends ein Opfer oder eine Gegenleistung im Geggenteil.
Ps 51,18 Denn du begehrst kein Opfer, sonst wollte ich es dir geben; Brandopfer gefallen dir nicht. 19 Die Gott wohlgefälligen Opfer sind ein zerbrochener Geist; ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, o Gott, nicht verachten.

David brauchte keine Tiere opfern, weil er im Geiste bereits das Opfer Jesus sah. Gott, wollte von ihm aufrichtige Reue. Tieropfer von David, hätten seinen Glauben an Jesus Opfertod gespottet. David wusste das auch. Wenn du Psalm 51 genau liest, wirst du seinen Glauben erkennen.
Wir haben mehrere Psalmen von David, wo er das Opfer Jesus beschreibt.
Nicht nur das, David erkannte bereits den auferstandenen Jesus, der gegenwärtig für uns als König, Hohepriester und Fürsprecher wirkt. Psalm 110.

In Matthäus 22,41–46
41 Als nun die Pharisäer beieinander waren, fragte sie Jesus 42 und sprach: Was denkt ihr von dem Christus? Wessen Sohn ist er? Sie sprachen zu ihm: Davids. 43 Er sprach zu ihnen: Wie nennt ihn dann David im Geist »Herr«, wenn er sagt (Psalm 110,1): 44 »Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde unter deine Füße lege«? 45 Wenn nun David ihn Herr nennt, wie ist er dann sein Sohn? 46 Und niemand konnte ihm ein Wort antworten, auch wagte niemand von dem Tage an, ihn hinfort zu fragen.

Jesus Selbst sagt unmissverständlich, dass Er der darin beschriebene König und Sohn Davids ist, und dass Er auch der Herr ist, der zur Rechten Gottes sitzt, bis Gott Ihm alle Seine Feinde als Schemel für Seine Füße hinlegt.

LG

[Corona]

Erst durch Taten beweisen wir unseren Glauben.

Taten müssen dem Glauben folgen. Aber gerade am Beispiel der Pharisäer und Schriftgelehrten hat Jesus doch gerade gezeigt, dass deren "gute" Taten nicht zwangsläufig durch den Glauben gelenkt sein mussten, sondern auch durch ihre Eitelkeit, mit der sie als "fromme" Juden erscheinen wollten.
Insofern kann man den Spieß sogar gegebenenfalls umdrehen: erst durch den Glauben beweisen wir unsere Taten - bzw. die Aufrichtigkeit unserer Taten.

Die Welt verbessern geht nur durch unsere Taten.

Geht es denn darum, die Welt zu verbessern?
Ich erinnere mich an Gottes Wort, wonach er die Erde "sehr gut" erschaffen hatte. Was gäbe es daran zu verbessern?
Ist es nicht vielmehr genau diese menschliche Arroganz - nämlich, die von Gott erschaffene Welt noch verbessern zu wollen - die uns in die Schuld führt?

Erstens werden die Pharisäer generell mal falsch dargestellt in den griechischen Schriften. Zweitens ist eine Schubladisierung von Menschen nie hilfreich.
Das verbessern der Welt ist Arroganz? Ist es nicht arrogant, Andersgläubige zu dämonisieren und ihnen die ewige Hölle zuzusprechen?

Bleibst du immer auf deinem Niveau hängen und versuchst nie besser zu werden? Kein Wunder bleibt die Welt wie sie ist. 2000 Jahre und kein Schritt vorwärts, das ist die Realität, weil man sich ja nicht bemühen soll und etwas beitragen.

[Larson]

Wer ist das also, der mit den Wolken des Himmels vor Gott tritt und von diesem Macht, Ehre und Reich für alle Ewigkeit erhält?

Hallo PeB
Nun, ich habe kein Problem, wenn da ein himmlisches, göttliches Wesen, resp. dem Menschen ähnlich (göttlich bedeutet aber nicht Gott selbst, so wie auch eine Mahlzeit himmlisch sein kann, ist das Mahl nicht der Himmel).
„Ewig“ ist nun halt auch wieder so ein relativer Begriff, aber das ist alles „Zukunftsmusik“ und ist ja noch nicht Wirklichkeit.

[Corona]

Jesus Selbst sagt unmissverständlich, dass Er der darin beschriebene König und Sohn Davids ist, und dass Er auch der Herr ist, der zur Rechten Gottes sitzt, bis Gott Ihm alle Seine Feinde als Schemel für Seine Füße hinlegt.

LG

Passiert ist ja wohl nichts dergleichen bis heute. Wo ist der Weltfrieden, der mit dem Auftreten des wirklichen Messiahs prophezeit ist?

[Kingdom]

Es gibt keinerlei Hinweise, dass wir unseren Gesalbten verworfen haben.

Die gibt es schon. Im NT. Ihr nehmt sie nur nicht wahr.

Beweise das mal!

Sac 12:10 Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets, und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um ein einziges Kind, und sie werden bitterlich über ihn weinen, wie man bitterlich weint über einen Erstgeborenen.

Jes 53:8 Infolge von Drangsal und Gericht wurde er weggenommen; wer bedachte aber zu seiner Zeit, daß er aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, wegen der Übertretung meines Volkes geschlagen ward?

Lg Kingdom