Glaubensgerechtigkeit

[Corona]

Er hat mit Gott gerungen

Wo steht das?

[Corona]

Und Abraham wurde ein Segen für alle Heiden gegeben, weil er Gott gehorsam war, nicht weil er ein Gesetz gehalten hat. Rö 4,13-16

1. Mose 26,5 weil Abraham meiner Stimme gehorsam gewesen ist und meine Rechte, meine Gebote, meine Satzungen und meine Gesetze gehalten hat!



Wenn du das mal verstehst was hier geschrieben steht, wirst du auch den Rest deine Aussager überdenken.

[Zippo]

. Zippo hat geschrieben: ↑So 20. Mär 2022, 12:34
Was willst du dagegen sagen, wenn Gott auf diesem Wege Menschen gerecht spricht ?

Larson:
Gott spricht den Menschen dadurch gerecht, wenn er seien Schuld bekennt, Busse tut, und genau so lehrt er selbst Jesus.

Ja, aber er verlangt auch, daß man seiner Stimme glauben schenkt. Der Herr Jesus hat sich als Stimme Gottes verstanden. Denn Gott der Vater war in ihm. Joh 14,1-10

Er sagt aber auch, daß er sein Leben geben will, als Lösegeld für viele. Mt 20,28
Offensichtlich ist ein Lösegeld erforderlich, um Menschen von ihrer Schuld zu erlösen, um die Gerechtigkeit Gottes zu befriedigen.
Warum nimmst du denn diese Lehre Jesu nicht an ?

Der Glaubensweg des Menschen im neuen Bund beginnt damit, daß man auf das Werk Jesu schaut und dann Buße tut, um dem Herrn Jesus zu danken, daß er uns durch den Glauben gerecht machen will, wie Abraham, wenn wir seiner Stimme folgen. Joh 10,2-4

Gruß Thomas

[Zippo]

Und wie kannst du so leichtfertig behaupten, daß der Bund, von dem das neue Testament spricht, nicht der neue Bund ist, von dem in Jer 31,31-34 geschrieben steht ?

Na weil die Prophezeiung NICHT passt auf deinen Bund, und sich somit noch nicht erfüllte. Wenn du etwas vorher auch liest, sollte normal alles klar werden.

Du meinst, die Verheißung, daß Israel immer das Volk Gottes bleiben wird, solange die Ordnungen des Himmels bestehen bleiben ? Jer 31,35-36

Der Apostel Paulus bringt einen neuen Sinn in die Bezeichnung Israel, die der Jakob, ja als Ehrenbezeichnung bekommen hat und nicht aufgrund einer Stammeszugehörigkeit.
Er hat mit Gott gerungen und gesiegt heißt es, deswegen wurde er Israel genannt 1 Mo 32,29 und anschließend hinkte er, weil seine Hüfte verrenkt war. Er hat sich einen Segen erbeten wegen seines Bruders Esau, den er betrogen hatte und er ist auch erhört worden.
Jakob war nicht zum Israel geworden, weil er von Abraham und Isaak abstammt.

Und Abraham wurde ein Segen für alle Heiden gegeben, weil er Gott gehorsam war, nicht weil er ein Gesetz gehalten hat. Rö 4,13-16
Er bekam einen verheißenen Sohn, den Isaak. Der wiederum wurde ein Vorbild für den Herrn Jesus Christus, weil er auf dem Berge Morija geopfert werden sollte, wo auch der Herr gekreuzigt wurde. 1 Mo 22
Aus Isaak wurde dann das Volk Israel und zunächst galt auch Bund und Segen dem irdischen Volk Israel, das ja der Nachwelt auch in vielen Dingen ein Vorbild war.
Und sie haben auch die Schriften des AT sorgfältig niedergeschrieben und verwahrt.

Dann kam die Zeit des neuen Bundes der aller Welt gelten sollte. Es entstand ein Volk, der Verheißung Abrahams entsprechend, das der Stimme Gottes gehorsam ist.
Nicht um in ein anderes Land zu gehen, sondern um Kurs aufzunehmen in die neue Schöpfung, die Gott geplant hat, damit auserwählte Menschen aus der ganzen Welt darin leben dürfen.
Insofern wird in der Sprache des neuen Testaments nicht mehr nur derjenige zum Volk Israel gezählt, der von Abraham abstammt, sondern derjenige wird als Nachkomme Abrahams angesehen, welcher im Glauben steht und an dem Segen Abrahams für alle Völker Anteil hat. Rö 9,6-8

Insofern kann ich die Worte in Jer 31,31 auch im Kontext gut verstehen. Es wird in diesem Kontext auch gesagt, daß das irdische Israel den Bund nicht gehalten hat.
Es war immer der Gedanke und Raum für einen neuen Bund, den Gott mit aller Welt schließen wollte und auch dieses Volk würde Israel genannt werden. Rö 1,8

Gruß Thomas

Du kannst gerne noch weiter zurück, als nur Vers 31. Sogar das Kapitel 30 ist aufschlussreich.

Die Propheten sind sehr aufschlußreich, aber es ist auch immer schwer, zu deuten, in welche Zeit sie sprechen.
Es gab ja in Israel so manche Not und Gott wollte zu dem Volk Israel sprechen, sie zur Veränderung bewegen oder ihnen eine Strafe anzudeuten.
Jeremia hat in der Zeit gelebt, in der Juda nach Babylon deportiert wurde.
Dieses Gericht wurde schon lange vorher angekündigt, zuletzt von Jeremia Jer 22,24-25. Das gläubige Volk Israel sollte sich dem König Nebukadnezar ausliefern und willig in die Gefangenschaft gehen. Leider fehlte den meisten Königen der Glaube und der Mut.

Dann kam die Strafe für die sogenannten Heiden. Jer 30,11-16
Die Caldäer wurden von den Medern und Persern vernichtet. Jes 13,17-19 , die Perser wurden von Alexander dem Großen geschlagen und dann kamen die Römer und haben die Griechen unterworfen. Das Buch Daniel handelt viel davon z. Bsp. Dan 7

Dann kam die Zeit der Rückführung und der Tempel wurde wieder gebaut.
Esta 5,11-12
Aber so richtig im Frieden, wie es in Jer 30,10 steht, haben sie da nicht gelebt.

Insofern darf man vermuten, daß es eine weitere Erfüllung dieser Worte zu einer anderen Zeit gibt.

In Vers 30,17 kommen Worte des Trostes und sie sprechen von Heilung. Wunden sollen heilen, die Stadt Jerusalem soll wieder aufgebaut und der Tempel in alter Weise stehen.
Jetzt muß man hier nicht unbdedingt nur an den Wiederaufbau des Tempels unter Leitung von Serubabel und Jeschua denken.

Der Messias Jesus kam auch, um einen Tempel zu errichten, um die zerstoßenen Herzen zu heilen, Gefangene zu befreien und um ein angenehmes Jahr des HERRN zu verkünden. Gemeint ist wahrscheinlich das Erlaßjahr, an dem das verschuldete Volk Israel wieder zu seinem Eigentum zurückkam .Lk 4,18-19, Jes 61,1-2; 3 Mo 25,10

Wenn der Messias Jesus an Heilung dachte, hatte er vor allem im Sinne, das Volk Istael von Schuld zu befreien und die körperliche Heilung, diente mehr als Zeichenfür seine Vollmacht. Mt 9,5-6
Wenn er an die Gefangenschaft dachte, da dachte er nicht an die verhaßten Römer, sondern an die Gefangenschaft des Menschen Sünde und Vergänglichkeit.
Knechtschaft war für den Herrn Jesus ein Gebundensein an die Sünde und finstere Mächte wie Satan, welcher der Menschheit die Vergänglichkeit und den Tod gebracht hat. Joh 8,34 ;Joh 11,23-33

Zu diesem Thema wollte er einen Ausweg schaffen, die Rettung kam also für Geist und Seele , nicht für den Leib.

Und dieser Ausweg kam nicht mit dem alten Bund, der mit seinen zahlreichen Geboten und unzureichenden Opfern die Gerechtigkeit Gottes nicht vollständig befriediegen konnte.
Sondern er kam mit einem neuen Bund, den der Herr Jesus gebracht hat und von dem in Jer 31,31 die Rede ist.

Es ist nicht auszuschließen, daß noch weiteres in den Propheten steht. Für manche Juden wird der Messias zum ersten mal erwartet, für die Christen ein weiteres mal.
Zu dieser Zeit wird Prophetie auch besonders gelesen.
Manche Christen glauben auch, daß es nicht zufällig ist, daß das Volk Israel sich aus aller Welt sammelt. Eigentlich müßte man sie Sproß Jakobs nennen, denn Glaube haben sie oft keinen.
Es wird sich zeigen, wie der Messias mit diesen Menschen umgehen wird.
Ich glaube ja, daß es einen Kampf um Jerusalem geben wird und das nur ein Rest des Volkes Israel gerettet wird, um noch einmal eine gewisse Zeit im Lande Israel sicher zu wohnen. In etwa so steht es im Propheten Sacharja.
Dann wäre Jer 30,10 auch im ganzen Umfang und auf irdische Weise erfüllt.

Gruß Thomas

[Larson]

Der Herr Jesus hat sich als Stimme Gottes verstanden.

Wie viele verstanden sich als „Stimme Gottes“, seit es Gott gibt?

Offensichtlich ist ein Lösegeld erforderlich, um Menschen von ihrer Schuld zu erlösen, um die Gerechtigkeit Gottes zu befriedigen.

Was man meint, was offensichtlich sei. Muss ja nicht wirklich so sein.

Warum nimmst du denn diese Lehre Jesu nicht an ?

Welche Lehre, die aus dem griechisch hellenistischen Johannes, wo so manches der Tenach widerspricht?

[Corona]

Dann kam die Strafe für die sogenannten Heiden. Jer 30,11-16

Und kurz vorher:

Und es soll geschehen an jenem Tag, spricht der Herr der Heerscharen, daß ich sein Joch von deinem Hals wegnehmen und zerbrechen werde und deine Fesseln zerreiße, so daß Fremde ihn nicht mehr knechten sollen; 9 sondern sie werden dem Herrn, ihrem Gott, dienen und ihrem König David, den ich ihnen erwecken will.

Wieso immer dein selektives lesen?

Der Messias Jesus kam auch, um einen Tempel zu errichten,

Nein, wurde der Tempel nicht zerstört? Gab es Frieden und Sicherheit bei und nach dem Erscheine jesus? Nein!

Wenn er an die Gefangenschaft dachte, da dachte er nicht an die verhaßten Römer, sondern an die Gefangenschaft des Menschen Sünde und Vergänglichkeit.

Nein, nur and die Römer. Die Erlösung im Tanach, beschreibt nur die Befreiung von den Unterdrückern. Weisst du warum? Weil im Gegensatz zu deiner Theorie dies OBEJEKTIV als Beweis für Gott stehen wird. Du hingegen kannst deine Theorie von Sünde und so NIEMALS beweisen, es würde immer angezweifelt werden können.
Genau deshalb wird sich die Erlösung gemäss Gottes Prophezeiung auf BEWEISE stützen können.

Eigentlich müßte man sie Sproß Jakobs nennen, denn Glaube haben sie oft keinen.

Was heisst oft? Das ist doch einfach eine unbedeutende und leere Aussage. Die Meisten Christen haben demzufolge auch keinen Glauben. Oder meinst du ein bisschen Weihnachten und Ostern genügt?

[Zippo]

Er hat mit Gott gerungen

Wo steht das?

1 Mo 32,28-32

Und es ist doch auch verständlich, um welchen Segen Jakob gerungen hat. Denn er hatte seinen Vater und seinen Bruder betrogen.
Er hat zwar Gottes Stimme gehorcht, aber er hatte nun große Angst vor seinem Bruder.

Hier erkennt man doch die Gerechtigkeit Gottes, die aus dem Glauben kommt, denn Gott segnet einen Betrüger.
Gott segnet Jakob, weil er er seiner Stimme gehorsam war, oder gibt es noch einen anderen Grund .
Aber warum sollte Gott sich nicht auf die Seite Jakobs stellen, wenn er doch getan hat, was Gott von ihm verlangt hat ? 1 Mo 31,3

Dieser Kampf am Pnuel bekommt auf diese Weise auch einen Bezug zu Geist und Seele.
Das ist ja bei christlicher Auslegung wichtig. So wollte auch der Herr Jesus seine Rede immer verstanden wissen.

Gruß Thomas

[Corona]

Er hat mit Gott gerungen

Wo steht das?

1 Mo 32,28-32

Und es ist doch auch verständlich, um welchen Segen Jakob gerungen hat. Denn er hatte seinen Vater und seinen Bruder betrogen.
Er hat zwar Gottes Stimme gehorcht, aber er hatte nun große Angst vor seinem Bruder.

Hier erkennt man doch die Gerechtigkeit Gottes, die aus dem Glauben kommt, denn Gott segnet einen Betrüger.
Gott segnet Jakob, weil er er seiner Stimme gehorsam war, oder gibt es noch einen anderen Grund .
Aber warum sollte Gott sich nicht auf die Seite Jakobs stellen, wenn er doch getan hat, was Gott von ihm verlangt hat ? 1 Mo 31,3

Dieser Kampf am Pnuel bekommt auf diese Weise auch einen Bezug zu Geist und Seele.
Das ist ja bei christlicher Auslegung wichtig. So wollte auch der Herr Jesus seine Rede immer verstanden wissen.

Gruß Thomas

Er hat nicht mit Gott gerungen. Es war ein Mann, und dies war ein Engel. Nämlich der Engel Esau's.

[Zippo]

Dann kam die Strafe für die sogenannten Heiden. Jer 30,11-16

Und kurz vorher:

Und es soll geschehen an jenem Tag, spricht der Herr der Heerscharen, daß ich sein Joch von deinem Hals wegnehmen und zerbrechen werde und deine Fesseln zerreiße, so daß Fremde ihn nicht mehr knechten sollen; 9 sondern sie werden dem Herrn, ihrem Gott, dienen und ihrem König David, den ich ihnen erwecken will.

Wieso immer dein selektives lesen?

In der Naherfüllung dieser Worte, wäre da Serubabel zu nennen, der königliche Sproß Israels, der die Gefangenschaft in Babylon überlebt hat, um von Kyrus, dem Perserkönig beauftragt zu werden, Gott einen Tempel zu bauen. Esra 1,1-3

Christen sehen natürlich in diesem Serubabel nur eines der vielen Vorbilder für den Herrn Jesus.
Babylon hat in seinem geistigen Bezug etwas mit religiösem Fehlverhalten zu tun. Mutter der Hurerei wird diese Stadt in Off 17,5 genannt.
Das hat wohl damit zu tun, daß man in Babylon mal versucht hat, durch das erbauen eines Turmes, eine Verbindung zu Gott herzustellen. 1 Mo 11 Babel heißt ja, soviel ich weiß, übersetzt "Tor zum Himmel"
Es sind immer schon viele Wege ersonnen worden, um die sogenannten Götter, in das tägliche Leben mit einzubringen und einen Zugang zu den Göttern zu erlangen.

Der Herr Jesus kam in einer Zeit, da war die religiöse Verirrung Israels groß und es gab von dem Herrn Jesus, vor allem bei der religiösen Oberschicht viele Dinge zu beanstanden.
Mt 6; Mt 23 Sie hatten auch das Volk mit völlig unnötigen Bürden belastet. Mt 23,4
Dieses religiöse System, welches aus der Vorgabe des Gesetzes geworden ist, war zu einem geistigen Babylon geworden, das seine Bewohner unnötig geknechtet hat.
Deswegen war nun der Zeitpunkt gekommen, Israel von diesem System zu befreien und mit dem neuen Bund in die Freiheit der Kinder Gottes zu entlassen.
Ein Bund, in dem man nicht mehr nur einem System von Regeln unterworfen ist, sondern dem Heiligen Geist gehorsam leisten soll. Rö 8,14-17

So wird die Befreiung des Volkes Israel aus Babylon, in der Befreiung aus der religiösen Knechtschaft und Verirrung abgebildet. Insofern ist es nicht ungewöhnlich, daß ausgerechnet Jeremia zur Zeit der Gefangennahme Israels, von einem neuen Bund spricht, den Gott dem Volk Israel schließen will.
Den Bund hat er nun geschlossen, aber nicht nur mit dem irdischen Volk Israel, sondern mit allen, die seiner Stimme Beachtung schenken und ihr gehorsam sind.
Das ist das Israel des neuen Bundes.

Corona

Der Messias Jesus kam auch, um einen Tempel zu errichten,

Nein, wurde der Tempel nicht zerstört? Gab es Frieden und Sicherheit bei und nach dem Erscheine jesus? Nein!

Der Tempel aus Stein und Holz wurde vernichtet, wie es auch prophezeit war und der Tempel des Heiligen Geistes wurde nach der Kreuzigung erbaut.

Und der Bau des salomonischen Tempels bzw. seine Wiederherstellung durch Serubabel, ist ein gutes Vorbild für die Gemeindearbeit, die ja auch immer behindert wurde und so mancher Märtyrer wurde darin gefunden.
Und alle Menschen, die sich an den Gemeindebau begeben, sind auf eine geistige Art auch Entronnene Babylons.

Corona

Wenn er an die Gefangenschaft dachte, da dachte er nicht an die verhaßten Römer, sondern an die Gefangenschaft des Menschen Sünde und Vergänglichkeit.

Nein, nur and die Römer. Die Erlösung im Tanach, beschreibt nur die Befreiung von den Unterdrückern. Weisst du warum? Weil im Gegensatz zu deiner Theorie dies OBEJEKTIV als Beweis für Gott stehen wird. Du hingegen kannst deine Theorie von Sünde und so NIEMALS beweisen, es würde immer angezweifelt werden können.
Genau deshalb wird sich die Erlösung gemäss Gottes Prophezeiung auf BEWEISE stützen können.

Dann mußt du bei deinem Tanach bleiben, ich dagegen bleibe bei den Aussagen des neuen Testaments.
Und ich lese dazu das alte Testament. Da finde ich Beweise genug für meinen Glauben.

Corona

Eigentlich müßte man sie Sproß Jakobs nennen, denn Glaube haben sie oft keinen.

Was heisst oft? Das ist doch einfach eine unbedeutende und leere Aussage. Die Meisten Christen haben demzufolge auch keinen Glauben. Oder meinst du ein bisschen Weihnachten und Ostern genügt?

Kannst du das eine mit dem anderen entschuldigen ? Siehst du, das macht meine Nachbarin auch immer so.
Die sagt immer: " Die anderen sind auch nicht besser !"

Mir ist eben mal aufgefallen, daß Gott den Namen Jakob gerne für das ungläubige Volk Israel eingesetzt hat. Ich glaube, das ist kein Zufall. Jer 31,11; Rö 11,25-26
Findest du da in Israel viele gläubige Menschen ? In der Christenheit ist es natürlich ähnlich, da gibt es auch viel Unglauben. Das macht die Sache nicht besser.

Schuld daran ist das Leid dieser Welt, aber auch das Leid des Messias. Menschen haben kein Interesse an diesem Leid und verstehen nicht, warum Gott sich selbst und uns dieses Leid zumutet. Schuld ist auch Satan, der die Menschen zu alledem anstiftet.
Durch ihn findet eine Auslese statt. Diejenigen, die der Stimme Gottes gehorchen, können gerettet werden, diejenigen, die dem Satan folgen, marschieren in die Hölle. Lk 22,31; Apg 26,16-18

Weißt du, wer die Hand des Stärkeren ist, von der in Jer 31,11 die Rede ist ?
Das ist der Satan und nur Gott kann aus seiner Hand erretten.
Dann mußt du aber bereit sein, an den Messias Jesus zu glauben und seiner Stimme gehorchen.

Gruß Thomas

[Corona]

In der Naherfüllung dieser Worte, wäre da Serubabel zu nennen, der königliche Sproß Israels, der die Gefangenschaft in Babylon überlebt hat, um von Kyrus, dem Perserkönig beauftragt zu werden, Gott einen Tempel zu bauen. Esra 1,1-3

Dann hast du Hosea 3 und Secharja 14.16 ff nicht berücksichtigt.

da war die religiöse Verirrung Israels groß und es gab von dem Herrn Jesus, vor allem bei der religiösen Oberschicht viele Dinge zu beanstanden.

Nun, was heisst religiöse Verwirrung für dich. Kannst du das erläutern?

Den Bund hat er nun geschlossen, aber nicht nur mit dem irdischen Volk Israel

Gibt es etwas anderes als das irdische Volk Israel? Sicherlich nicht.

Der Tempel aus Stein und Holz wurde vernichtet, wie es auch prophezeit war und der Tempel des Heiligen Geistes wurde nach der Kreuzigung erbaut.

Und der Bau des salomonischen Tempels bzw. seine Wiederherstellung durch Serubabel, ist ein gutes Vorbild für die Gemeindearbeit, die ja auch immer behindert wurde und so mancher Märtyrer wurde darin gefunden.
Und alle Menschen, die sich an den Gemeindebau begeben, sind auf eine geistige Art auch Entronnene Babylons.

Dann lies Secharja 14 und Heskiel 40 ff nochmals.

Dann mußt du bei deinem Tanach bleiben, ich dagegen bleibe bei den Aussagen des neuen Testaments.
Und ich lese dazu das alte Testament. Da finde ich Beweise genug für meinen Glauben.

Darum der Unterschied zwischen subjektiven egoistischen Glauben an die Erlösung von Sünden und OBJEKTIVER Transformation der Menschheit und der Erlösung Israels. Damit eben keine Fragen offen bleiben werden.

Kannst du das eine mit dem anderen entschuldigen ? Siehst du, das macht meine Nachbarin auch immer so.
Die sagt immer: " Die anderen sind auch nicht besser !"

Das hat doch nichts mit Entschuldigung zu tun! Es sollte bloss deine Aussage ins rechte Licht rücken.

Mir ist eben mal aufgefallen, daß Gott den Namen Jakob gerne für das ungläubige Volk Israel eingesetzt hat

Nicht ungläubig. Aber noch nicht auf dem von Gott angestrebten Niveau.

Findest du da in Israel viele gläubige Menschen ?

Viel ist subjektiv. Ich finde ja. Juden, Moslems und auch Christen.

Weißt du, wer die Hand des Stärkeren ist, von der in Jer 31,11 die Rede ist ?
Das ist der Satan und nur Gott kann aus seiner Hand erretten.

Nee, da ist nix mit Satan. Satan hat ja keine Macht. Siehe zB. Hiob. Er muss ganz nett fragen, was er machen darf. Christen haben da ne ganz falsche Vorstellung von Satan, ja sie erheben ihn zu einem Gott, und landen in der Monolatrie.

Devarim 30,12 und 14