Re: Die Hölle
Verfasst: Do 21. Apr 2022, 23:54
Nein, das steht nicht in Hesekiel 28, was du da behauptest. Aber das wurde hier schon mal besprochen, dass es dort nicht um einen „Satan“ geht.
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Re: Die Hölle
Verfasst: Do 21. Apr 2022, 23:54
Da steht nix von "beten"
Matthäus 5, 23
https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us5,2323 Darum, wenn du deine Gabe auf dem Altar opferst und dort kommt dir in den Sinn, dass dein Bruder etwas gegen dich hat, 24 so lass dort vor dem Altar deine Gabe und geh zuerst hin und versöhne dich mit deinem Bruder, und dann komm und opfere deine Gabe.
Interessant wäre, was, wenn einem dort nicht nicht in den Sinn kommt, dass ein Bruder etwas gegen einem hat?
Re: Die Hölle
Verfasst: Fr 22. Apr 2022, 00:05
Mit einem Opfer, mit einer Gabe will man sich Gott nähern wie eben auch mit einem Gebet. Oder bereinigen nun Christen ihre Angelegenheiten nicht, da ja dort das Wort „Opfer“ steht, und es sie nicht betrifft?Oleander hat geschrieben: ↑Do 21. Apr 2022, 23:54Da steht nix von "beten"
Matthäus 5, 23https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us5,2323 Darum, wenn du deine Gabe auf dem Altar opferst und dort kommt dir in den Sinn, dass dein Bruder etwas gegen dich hat, 24 so lass dort vor dem Altar deine Gabe und geh zuerst hin und versöhne dich mit deinem Bruder, und dann komm und opfere deine Gabe.
Interessant wäre, was, wenn einem dort nicht nicht in den Sinn kommt, dass ein Bruder etwas gegen einem hat?
Ja, leider merken viele Menschen nicht wie Quer sie sich zu ihren Mitmenschen verhalten, wie sie ihnen auf die Füsse treten, und in „sogenannter christlicher“ Demut wagt man dann auch nicht, den anderen darauf aufmerksam zu machen, was ja dann auf Unverständnis treffen könnte.
Weiter müsste man zuerst überlegen, was es bedeutet, „etwas gegen jemanden zu haben“. Damit ist wohl kaum einfach eine Abneigung gemeint, sondern ein offensichtliches Unrecht.
Re: Die Hölle
Verfasst: Fr 22. Apr 2022, 00:20
Nee, so einfach geht diese Interpretation nicht. Du kannst doch nicht einfach etwas als das Heilige Gottes hinstellen, deklarieren und dann sagen, dass, wer das nicht akzeptiert, Blasphemie betreibt. So könnte aber auch schon deine Deklaration schon Blasphemie sein!
Also wenn sich Christen durch andersdenkende und deren Beiträge „betroffen“ fühlen, welche in Anstand und ohne verlästernde Worte etwas darstellen, so ist es kein Blasphemie, aber eine unbesonnenen Aussage, den anderen damit zu richten.Blasphemie (altgr. βλασφημία – blasphēmía – ‚Rufschädigung‘, zusammengesetzt aus βλάπτειν – bláptein – ‚Schaden bringen‘, ‚benachteiligen‘ und ἡ φήμη – phếmê – ‚die Kunde‘, ‚der Ruf‘) ist das Verhöhnen oder Verfluchen bestimmter Glaubensinhalte einer Religion oder eines Glaubensbekenntnisses. Eine öffentliche, Ärgernis erregende Beschimpfung Gottes wird als Gotteslästerung (vgl. mittellateinisch blasphemizare: ‚Gott lästern‘[1]) bezeichnet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Blasphemie
Oder wo kannst du hier wirklich aufzeigen, dass dein Glaube verhöhnt oder gar verflucht wird?
Re: Die Hölle
Verfasst: Fr 22. Apr 2022, 01:02
Wenn und wo ich das sage, dann mit Paulus im Hinterkopf, wo er davon spricht, dass ohne Gesetz Sünde nicht zugerechnet wird. 1. Johannes 3,14 wiederum sagt, dass wer die Sünde tut, auch die Gesetzlosigkeit tut. Ist das jetzt die Bestätigung oder ein Widerspruch zu Paulus ? Ich halte es für eine Bestätigung, kann aber verstehen, wenn man das vielleicht intuitiv als Widerspruch sieht, als wäre das Tun der Sünde schon verurteilt. Johannes verurteilt allerdings nicht, sondern warnt nur davor, dass die Sünde schädlich ist. Auch Paulus sagt nicht, dass die nicht zugerechnete Sünde nicht schaden würde. Würde sie gar nicht schaden, müsste man von Zurechnung schon gar nicht reden. Ein Fehler der nicht zugerechnet wird, ist nicht gar kein Fehler.Jack Sparrow hat geschrieben: ↑Do 21. Apr 2022, 22:29 Schriebst du nicht der Mensch sündige ständig, selbst wenn er nicht gegen Gesetze verstößt?
Gar keine göttliche Strafe.Jack Sparrow hat geschrieben: ↑Do 21. Apr 2022, 22:29 Welche Konsequenzen hat der Mensch deiner Meinung nach hierfür von den Göttern zu fürchten?
Gott ist aber nicht irgendein Ding neben vielen anderen. Unabhängig davon, was im Leben die Position Gottes einnimmt.Jack Sparrow hat geschrieben: ↑Do 21. Apr 2022, 22:29 Der Mensch besitzt die Fähigkeit, verschiedenen Dingen unterschiedliche Gefühle entgegenzubringen.
Es ist möglich einen Nachbarn zu lieben, den zweiten Nachbarn gering zu schätzen und den dritten Nachbarn komplett zu ignorieren. In gleicher Weise könnte ein Mensch verfahren, wenn nicht Nachbarn, sondern Götter neben ihm wohnen würden.
Die Beziehung zwischen Ich, Gottheit und Umwelt ist triangulär.
Ich wollte damit ja sagen, dass der Himmel durch menschiches Handeln weder positiv noch negativ beeinflusst werden kann bzw. der Mensch kann dem Himmel weder nützen noch schaden. Wie solle man also Gott dienen und womit erfreuen, außer damit, eine gute Beziehung zu seinen Mitgeschöpfen zu pflegen ?Jack Sparrow hat geschrieben: ↑Do 21. Apr 2022, 22:29Diese Stelle sagt das exakte Gegenteil dessen aus, was du damit zu verdeutlichen versuchtest, da der Erzähler offenbar der Meinung ist, der Himmel könne durch menschliche Missetaten in keiner Weise beeinflusst werden.5 Siehe zum Himmel empor und betrachte ihn und schau die Wolken an, die höher sind als du!
6 Wenn du sündigst, was tust du ihm zuleide? Und sind deiner Missetaten viele, was schadest du ihm?
Hier die Elberfelder-Version: Wenn du sündigst, was kannst du ihm (damit) antun? Werden zahlreich deine Verbrechen, was kannst du ihm zufügen? Wenn du gerecht bist, was gibst du ihm, oder was empfängt er aus deiner Hand?
Re: Die Hölle
Verfasst: Fr 22. Apr 2022, 02:22
Aber was sind Opfer denn dann ? Ausdruck der Reue ? Ja, vielleicht. Muss aber nicht sein. Man kann auch Tiere töten ohne, dass das was mit Reue zu tun hat. Opferdarbringung ist erst mal reine Performance des Opfernden. Es kostet ihm unter Umständen relativ wenig, auch wenn der Verlust eines Tieres ihm wirtschaftlich weh tut. Auf die Beziehung zum Opfertier kommt es natürlich an. Im Akt der Opferperformance drückt die sich überhaupt nicht aus, die hätte sich schon vorher zeigen müssen. Wie hat man es aufgezogen, wie hat man es versorgt usw. Man durfte ein Opfertier auch für die Performance kaufen. Das war erlaubt. Aber vielleicht hat gerade das die Menschen immer mehr von ihren Tieren entfremdet. Und so kam es schließlich zu den Massen von geistlosen Opferungen, die Gott nicht mehr ertragen konnte.
Ja, da sind wir uns einig. Aber es braucht dazu auch als Begleitung keine blutigen Tieropfer. Dennoch sind sowas wie Opfer notwendig.
Hebräer 13,16 Des Wohltuns aber und Mitteilens vergesset nicht, denn an solchen Opfern hat Gott Wohlgefallen.
Die Opferung ist die des eigenen Lebens, seiner Lebenszeit, - kraft und Aufmerksamkeit.Jakobus 1,27 Ein reiner und unbefleckter Gottesdienst vor Gott und dem Vater ist dieser: Waisen und Witwen in ihrer Drangsal besuchen, sich selbst von der Welt unbefleckt erhalten.
Auch im AT gibt es dazu haufenweise Stellen :
1. Samuel 15,22Psalm 51,18 Denn du hast keine Lust an Schlachtopfern, sonst gäbe ich sie; an Brandopfern hast du kein Wohlgefallen. 19 Die Opfer Gottes sind ein zerbrochener Geist; ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten.
Jesaja 1,11-17
Jesaja 58,1-12
Jeremia 7,21-23
Hosea 6,6
Amos 5,21-27
Michae 6,6-8
Also willst du sagen, das es nicht um die Anrufung Gottes bei seinem Namen geht, sondern dass er sich selbst auf seinen Namen beruft den kein anderer zu kennen braucht ? Was gibt einem da noch die Gewissheit, von Garantie mag ich da gar nich mal sprechen, dazu zu gehören ?Larson hat geschrieben: ↑Do 21. Apr 2022, 23:34 Oh, bist du nun hier nicht selber in eine Tretmühle gestolpert? Sorry. Nein, es geht nicht um einen rettenden Namen (insgeheim gemäss NT dann Jesus) sondern um den einen alleinen Gott, dessen Name ebenso einzig ist. Er rettet, durch wen und was auch immer.
Ohne Blut keine Vergebung, nach dem Gesetz. Das ist im NT Indikativ, kein Imperativ bzw. deskriptiv und nicht normativ.
Nach dem Gesetz ist es auch so gedacht, dass (Blut)Opfer und Reue korrelieren sollen, aber sie korrelieren eben nicht zwangsläufig. Sollen ist nicht Sein.
Bei den Propheten wird der daraus gewordene Akt der reinen Performance kritisiert. Eine Kritik, auf der das ganze NT basiert, diese Performance endlich abzuschaffen und sie dem echten Gottesdienst weichen zu lassen. Gut, dass es Tempel und Altar nicht mehr gibt. Es wäre auch nicht gut, wenn die wieder aufgebaut werden.
Klar, sag ich doch auch die ganze Zeit. Ich bin kein besonderer Freund der christlichen Bewegungen. Deren Geschichte ist einfach nur zum schämen. Positive Ausnahmen sind da leider immer nur Einzelfälle. Antichrist und Hure Babylon sehe ich in den christlichen Bewegungen.
Möglich, aber woher soll man wissen, dass es gerade diese Zäune waren ? Vielleicht waren sie aus anderen Gründen verhindert. Soll man da jetzt abwägen, wie viele durch diese Zäune fehl geleitet und wie viele gerettet werden ? Auf der theoretischen Ebene kann das jedenfalls nicht so ganz überzeugen.
Die explizite Aussage verstehe ich so, dass mein Nächster der ist, der mir in meiner Not begegnet. Aber implizit stimme ich dir auch zu, weil das ja interpendent ist. Gerade der Samariter als Beispiel, eigentlich ein Feind der Juden, musste ja schon stereotype Vorurteile überwunden haben um derartige Hilfe zu leisten.
Re: Die Hölle
Verfasst: Fr 22. Apr 2022, 09:26
Wie ich schon mal geschrieben hatte, sind Opfer Ausdruck, in etwa zu vergleichen mit der christlichen Taufe. Wie diese ein Ausdruck der Hingabe ist, so ist auch das Opfer ein Ausdruck dessen und so wenige wie eine Taufe „Sünden“ vergibt, oder dass durch die Taufe Sündenvergebung geschieht, so auch nicht durch das Opfer. Also das müsste so auch „korrelieren“.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 22. Apr 2022, 02:22 Aber was sind Opfer denn dann ? Ausdruck der Reue ? Ja, vielleicht. Muss aber nicht sein.
Nur: Wenn Israel vom falschen Weg umkehrte, da fliesst dann kein „Blut“, damit Vergebung sei. Da gibt es keine „Opfervorschriften“, sondern es ist die liebende Gnade Gottes, welcher um seines Namens Willen, also um Seiner selbst Willens, um seines Bundes mit Israel Willen vergibt.
Ich weiss nicht, ob dein Wort „Performance“ so ein geeigneter Begriff ist.
Opfer, was du da aus dem Hebräer und Jakobus zitierst, steht schon in den Propheten, Opfer, welche dem Ewigen gefallen, wie du das auch weiter mit den Stellen aus den Propheten aufgeführt hast.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 22. Apr 2022, 02:22 Ja, da sind wir uns einig. Aber es braucht dazu auch als Begleitung keine blutigen Tieropfer. Dennoch sind sowas wie Opfer notwendig.
Gott hat „Freude“ an der Mitmenschlichkeit, wozu er ja auch den Menschen ursprünglich erschaffen hatte und wozu Er auch diese Weisungen in der Torah gab. Wenn diese fehlt, was dann? Dehalb der immer wiederkehrende Ruf zur Umkehr in der Tenach.
Was gibt dir überhaupt „Gewissheit“ im Glauben? Christliche Lehre? Tausendjährige Überlieferungen?ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 22. Apr 2022, 02:22 Also willst du sagen, das es nicht um die Anrufung Gottes bei seinem Namen geht, sondern dass er sich selbst auf seinen Namen beruft den kein anderer zu kennen braucht ? Was gibt einem da noch die Gewissheit, von Garantie mag ich da gar nich mal sprechen, dazu zu gehören ?
Nun, wenn es im Christlichen um den „rettenden Namen“ geht, so steht eine ganze Theologie eine ganze Opfertheologie dahinter. Man muss „Jesus anrufen, um das Seelenheil zu erlangen“ so auf die kürze gesagt. Solches steht konträr zur Tenach, denn dort geht es nur um den einen einzigen Namen, des alleinen Gottes. Weiter ist das ja nicht einfach ein Name, sondern es steht ein Gott dahinter.
Du hattest dich wegen „G‘tt“ gestört. Ich verstehe schon, weshalb Juden dies so brauchen (auch wenn dies eine neuzeitliche Art ist, in älteren Büchern wird das nicht so gemacht), weil hinter „G’tt“ steht da der Gott JHWH, der alleinen Gott in Abgrenzung zu einer trinitarischer Gottheit.
Ja, da gebe ich dir recht, wörtlich bedeutet es das im Gleichnis, dass der Pharisäer dem Samariter zum Nächsten geworden ist.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 22. Apr 2022, 02:22 Die explizite Aussage verstehe ich so, dass mein Nächster der ist, der mir in meiner Not begegnet.
Re: Die Hölle
Verfasst: Fr 22. Apr 2022, 11:00
Und wenn du aller Sünde widerstanden hast, wer schenkt dir ewiges Leben ?
Gott hatte ein Problem mit Adam, das hat uns Menschen von dem Baum des Lebens vertrieben. Zwei Cherubim bewachen den Eingang des Paradieses und den Zugang zu dem Baum des Lebens. 1 Mo 3,24
Zwei Cherubim wachen auch über die Bundeslade, in der die Tafeln mit den 10 Geboten gelagert haben.
Die Engel werden angewiesen sein, darüber zu wachen, ob die Menschen die Gesetze einhalten. Denn, wer das Gesetz tut, der sollte leben. 3 Mo 18,5
Aber werden sie ewiges Leben bekommen, wenn sie das Gesetz eingehalten haben ?
Das steht doch nirgendwo geschrieben !
Es ging nicht darum, das Judentum herabzusetzen, sondern darum, ob Gott für sein Schaffenswerk eine Verantwortung empfindet. Ob er sich schuldig fühlt, weil Satan so viel Schaden in seiner Schöpfung angerichtet hat.Corona
Aber ich verhöhne nicht Gott. Und manchmal muss ein beissendes Wort die Aufmerksamkeit erregen, um Leute wachzurütteln. Und das beissende Wort beginnt meist dort, wo auch versucht wird das Judentum herabzusetzen.
Das verlangt eigentlich eher nach einer Antwort, anstatt direkt Gotteslästerung zu rufen. Am besten ist immer eine Antwort aus Gottes Wort.
Das Christentum sollte man auch nicht schlecht machen, auch wenn man es nicht versteht. Denn, soweit ich es verstehe, ist das Evangelium die Antwort auf die Frage der Mitverantwortung Gottes. Das NT spricht von einer Befreiung aus der Gewalt Satans.
Er läßt ja die Menschen sündigen und zeigt dann mit dem Finger auf sie, um sie zu verklagen. Das NT erhebt den Anspruch, daß das Blut Jesu uns befähigt, diese Anklage zu überwinden, denn die Bestrafung für unsere versehentlich begangenen Sünden ist schon geschehen. Off 12,10-11
So bewahrt der Herr Jesus die Seinen vor der Hölle Gewalt und vor dem ewigen Tod.
Denn die Sünde des Adam hat er auch beglichen und ist seinen Tod gestorben.
Aber Gott hat ihn wieder auferstehen lassen und so ist er für alle, die ihm nachfolgen zu einen Befreier aus dem Totentreich und einer Quelle ewigen Lebens geworden. Rö 5,20-21
Und die gnadesuchenden Gerechten der vergangenen Tage hat er ebenso aus dem Totenreich befreit, damit sie einst zu ewigem Leben erwachen dürfen. Sach 9,9-11; Dan 12,2
Wäre es da nicht sinnvoll sich nach dieser Quelle des Lebens auszustrecken, anstatt sich darauf zu verlassen, daß man mit seinem Leben Gott gefällt ? Off 22,17
Warum verwendest du denn. dieses Glaubenskonstrukt, wenn du dafür keine Belegstellen findest ?Corona
Wo steht sowas geschrieben in der Bibel ausserhalb des NT? Das ist ein Glaubenkonstrukt deiner Gemeinschaft, aber nirgends auffindbar in der Bibel.
Satan ist für viel Unrecht auf Erden verwantwortlich, für Kriege und Völkermorde. Damit schafft er es doch, daß Menschen sich gegen Gott wenden oder sich von ihm abwenden, weil sie kein Verständnis dafür haben, was Gott in der Welt so alles zuläßt.
Satan will unseren Tod. Er ist eigentlich ein Cherub, der über allen anderen Engeln stand, ein Engelfürst also. Er sollte aufpassen, daß Menschen das Gesetz tun, aber anstattdessen sorgt er sich darum, daß sie es übertreten, um sie dann zu verklagen.
Das Ende ist dann, wenn Gott alle Schöpfung verurteilen und abstrafen muß. Denn Gott legt Strafe fest und führt sie auch aus, er läßt niemanden ungestraft. 4 Mo 14,18
Und dieser Strafort,mwo Gott gerechterweise alle Sünden bestraft, der wird Hölle genannt.
Wo steht es geschrieben ? Wenn du einfach nur behauptest, dann baust du auf Sand und nicht auf Gottes Wort.Corona
Wenn der Mensch sich endlich auf die Wege Gottes begibt, dann gibt es auch keinen Satan/Ankläger mehr, da ihm gekündigt wurde. Keine Arbeit mehr vorhanden.Zippo hat geschrieben: ↑Do 21. Apr 2022, 10:44 Er und seine Engel müßen von Gott und dem Herrn Jesus abgehalten werden, ihr Leid auf Erden zu entfalten.
Und wie man sieht und auch in den Geschichtsbüchern nachlesen kann, ist noch genügend Leid für die Menschheit übriggeblieben.
Gott hat den Satan und die Engel die ihm nachfolgen geschaffen. Natürlich fühlt er sich auch verantwortlich.
Aber er vernichtet ihn nicht, sondern schaut, wer in der Schöpfung diesem Satan nachfolgt, ohne Reue zu zeigen und Buße zu tun. Das sind dann die Menschen, die verloren gehen, weil sie die mahnende Stimme Gottes überhört haben. Hiob 33,14-30
Das Nt sagt aus, daß es der Herr Jesus ist, der uns vor der Strafe Gottes und seinem Zorn bewahrt.Joh 3,36 Also bewahrt er uns auch vor der Höllenpforte. Mt 16,18
Wie gesagt, du baust auf Sand, wenn du nur einfach etwas behauptest. Wer sagt dir denn, daß du Recht hast ?Corona
Gott unser Richter ist nicht nur gerecht. Sondern auch Barmherzig und Gnadenvoll. Er vergibt einfach so, wenn du umkehrst und bereust. Die Anklage wird fallengelassen.
Da braucht es keinen extra Prügelknaben.
Ein gerechter Richter kann die Übertreter des Gesetzes nicht einfach freisprechen, weil sie reuevoll um Vergebung gebeten haben. Nicht einmal, wenn es sein eigener Sohn ist, kann er die Übertreter einfach freisprechen. Jesus Sirach 16,11
Gruß Thomas
Re: Die Hölle
Verfasst: Fr 22. Apr 2022, 11:16
Magst du uns aber bitte offenbaren wenn nicht Satan gem. Hesek. 28;13 in Eden dann aber A&E über die Schulter geschaut hat Larson? :
Buber&Rosenzweig
Der Bub muss offensichtlich damals A&E über die Schulter geschaut haben-gell?"In Eden warst du, im Gottesgarten"
Re: Die Hölle
Verfasst: Fr 22. Apr 2022, 11:23
Die erste deiner Hieben, habe ich absichtlich übersehen. Ich könnte auch Gegenhieben juckt es dich daran?Michael hat geschrieben:Bleiben wir also bei dem, was Jesus lehrt und nicht was deine, meine oder irgendeine andere Theologie lehrt. Ich orientiere mich nicht an Theologie, sondern am Wort Gottes, insbesondere das aus dem Munde Jesu. In dem Sinn gilt mein Hieb gegen die ZJ stellevertretend für jede unblbische Lehre.
Sollen wir Charismatiker gegen ZJ spielen? Oder lieber Man gegen Man? Und klar, du „orientierst dich an dem Wort Gottes“ (dem Teil der Bibel welcher deiner Zensur „überlebt“ hat).. 
Das Problem ist, du dehnst den Begriff Hölle wie ein Kaugummi nach deinen ermessen.. Es kann alles aber auch nichts sein.Michael hat geschrieben:Er lehrt nicht, dass mit dem Wurf in die Hölle die sofortige Vernichtung erfolgt. Man müsste sie sonst ja nicht fürchten.
Unter diesen Umständen ist eine vernünftige Diskussion sehr schwierig. 
Zusätzlich siehst du nicht ein, dass beim Wort Hölle die Übersetzer NICHT übersetzt, sondern Exegese betrieben haben. Dem Wort wurde eine BEDEUTUNG gegeben geprägt vom eigenen Weltbild…
Du wirst den anderen vor von „Theologie“ verseucht zu sein, die Theologie welche der Übersetzer betreibt wenn er NICHT beim Wort Gehenna bleibt, schluckst du fein runter..
Ist es nicht verwunderlich, das 99,999% der heidnischen Religionen eine Hölle in ihren Repertoire haben und ausgerechnet die Bibel das Wort der Wahrheit, soll den gleichen Tanz mit ihnen tanzen?
Wie schon gesagt, du bastelst dir deine eigene Hölle...Michael hat geschrieben:Man muss zur Kenntnis nehmen, dass die Strafe Gottes für die Verdammten nicht mit der sofortigen Vernichtung beginnt. Das lehrt das Wort an keiner Stelle und entspricht auch nicht unserer Erfahrung, die mit genug Leid für jeden Menschen verbunden ist. Der Prozess Schmerzen zu erleiden kann lange andauern.
