Helmuth hat geschrieben: ↑Di 5. Jul 2022, 07:28
Zippo hat geschrieben: ↑Mo 4. Jul 2022, 18:40
Wenn du nun antworten willst, dann nimm doch bitte Bezug auf diese genannten Bibelstellen, damit es nicht zu philosophisch wird.
Du predigst solche Dinge:
Zippo hat geschrieben: ↑Mo 4. Jul 2022, 18:40
Ich habe aus dem Erstgeborenen keinen Engel gemacht, obwohl er auch das ist.
Diese Prämisse setzt du für jeden weiteren Gedankengang. Im Gegensatz zu Hiob verwendest du Grundlagen des Wort Gottes. Damit wirst du rein theologische m.E. auch weiter kommen als er, wobei Hiob wiederum in Sanftmut und Friedfertigkeit weiter ist. Er verhält sich nicht so angriffslustig wie du, wenn jemand seine Ansicht ncht teilt.
Ach ja, ich hatte eher den Eindruck, daß du angriffslustig wirst, wenn man deine Ansichten nicht teilt.
Oder zumindest versuchst du sie in die philosophische Ecke zu drängen, obwohl ich viele Bibelstellen genannt hatte, du aber keine.
Oder du bringst mich in Verbindung mit der Denkweise der Zeugen Jehovas, obwohl ich deren Denkweise nicht teile. Aber es gibt Unterschiede zwischen dem Vater und dem Sohn, auch wenn beide in verschiedenen biblischen Zusammenhängen als Gott bezeichnet werden. Das habe ich von den Zeugen Jehovas mal mitgenommen.
Dort gibt es, soviel ich weiss auch ganz verschiedene Ansichten über die Präexistenz Jesu. Eine davon ist, daß Jesus der Engel Michael sein könnte. Diese Vorstellung teile ich nicht.
Die meisten Zeugen Jehovas sehen gar keine Präexistenz Jesu und da würdest du ja viel besser reinpassen, wie ich.
Helmuth
Zurück zur Sache: Man muss die Grundlagen des Wort Gottes klar setzen, wenn man weiterkommen will, nur darf man bei der Auslegung über das Geschriebene nicht hinausgehen. Die Schlüsse müssen im Einklang mit dem übrigen Wort Gottes stehen. Einen weisen Rat erteilt uns Paulus und erklärt auch warum:
1. Kor 4,6 hat geschrieben:Dies aber, Brüder, habe ich auf mich selbst und Apollos gedeutet um euretwillen, damit ihr an uns lernt, nicht über das hinaus zu denken, was geschrieben ist, damit ihr euch nicht aufbläht für den einen, gegen den anderen.
Ein Grund ist also der, damit man sich anderen gegenüber nicht aufbläht. Das ist daher nicht mein Ansinnen, aber solange du dich nicht von deiner Engeltheologie löst, wird es theologisch keine Annäherung geben. Das führt nicht weiter.
Über welches Geschriebene sollen wir denn mal reden ? Du hast ja immer noch keinen Bezug genommen.
Engel, hebr. "malak" ist übrigens eine eher volkstümliche Bezeichnung der Himmelsbevölkerung.
Das Wort heißt übersetzt "Bote" und ich beziehe mich einzig und allein auf diese Wortbedeutung. Im AT gibt es einen Himmelsboten, der vor den Israeliten als Gott erschienen ist, um Offenbarung an sie heranzutragen und das ist der Engel des HERRN. Das heißt also "Bote des HERRN", nichts weiter.
Und wenn im NT der Herr Jesus Christus als Erstgeborener genannt wird, der vor aller Schöpfung gewesen ist, dann fällt das Licht der Erkenntnis auf diesen Boten. So sehen es die meisten Freikirchen. Das heißt nicht, daß der Erstgeborene ein Engel in volkstümlichen Sinne ist.
Für viele Ausleger ist es Gott und sie begründen damit ihre Dreieinigkeitslehre. Für mich ist es zunächst einmal der Gott Israels, weil er in dieser Autorität erschienen ist. Ri 13,21-23
Aber es gibt bei mir Bedenken, ob der Erstgeborene, in der Weise Gott ist, wie sein Vater. Joh 17,3
Aus meiner Sicht muß dieser Erstgeborene aus Gott dem Vater hervorgegangen sein, er hatte also einen Anfang, wie alle anderen Geistwesen des Himmels auch. Mi 5,1
Es besteht also keine Notwendigkeit ihn auf eine Stufe mit Gott dem Vater zu stellen.
Es könnte eher sein, daß er als Erstgeborener eine höhere Autorität in der Himmelswelt genossen hat, die ihm die Autorität verliehen hat, als Gott in der Welt zu erscheinen. Und es heißt ja auch an vielen Stellen, daß durch den Erstgeborenen die Welt entstanden ist. Das heißt, er hat sich die sichtbare und unsichtbare Welt von Gott erbeten.
Ansonsten ist der Erstgeborene eben ein Geistwesen, das zu allererst den Himmel bevölkert, ehe alles andere da war. Joh 17,5; Joh 1,3
Bei den Worten "und das Wort war Gott" müßte untersucht werden, ob damit vielleicht nur die Autorität des Wortes gemeint ist, Gott Israels gewesen zu sein, wie der Engel des HERRN es eben war.
Aber man liest ja auch im NT, daß der Erstgeborene nach seiner Auferstehung, nachdem man ihn wieder in die Himmelswelt eingeführt hat, von Gott dem Vater noch einmal erhöht wurde. Hebr 1,6.....
Trotzdem bleibt die Frage, ob das göttliche Dasein des Erstgeborenen von gleicher Qualität ist, wie das seines göttlichen Vaters.
Zumal in 1 Kor 15 steht, daß der Herr Jesus Christus, wenn der Feind besiegt ist, seine Herrschaft abgibt, um sich dem Vater wieder untertan zu machen. 1 Kor 15,25-28
Helmuth
Jesus ist der Sohn Gottes. Das steht geschrieben und an ihn glaube ich auch. Und wem das ncht reicht, der jeder kann jederzeit zu Gott beten, damit er darin mehr Weisheit erhält, wie sie auch Paulus erhalten hatte.
Meine besteht darin: Wo man nicht weiterkommt, dort trachten wir danach unsere Bruderschaft weiter aufrecht zu erhalten, denn diese ist mir wichtiger. Und es gibt ja theologische Standpunkte, die wir teilen. Wesentlich ist die gemeinsame Grundlage unserer Erlösung, und diese ist Jesus Christus, gekreuzigt und gestorben für unsere Übertretungen.
Das ist schon richtig. Da bleiben wir auch bei. Eigentlich bist du für mich in dieser Sache nicht der richtige Gesprächspartner, weil du eben nicht an eine Präexistenz Jesu glaubst oder sie in Betracht ziehst.
Gruß Thomas
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