Das Öl der Jungfrauen...

[Helmuth]

Beide hatten ja geschlafen. Dennoch hatten die einen bei diesem Endzeitereignis eben genug Öl und Licht.

Das habe ich so ausgelegt, dass die Klugen den HG hatten und die Törichten nicht. Da beide geschlafen haben so bildet das kein Unterscheidungsmerkmal der beiden Gruppen. Wir werden alle mal müde, daher ist es entscheidend ist den HG zu haben. Ihn nicht zu haben macht dich zu einem Törichten.

Die anderen hatten bezüglich dieses Endzeit Ereignis zuwenig Licht, das heisst sie kannten das Wort Gottes zuwenig und waren zu wenig darin verwurzelt, als das die Zeit noch gereicht hätte, das sie eben noch ein Wurzel hätten bilden können.

Du meinst, der Erkenntisstand über die Endzeit wäre maßgeblich? Das meine ich nicht. Es gibt viele einfältige Christen, die wissen nicht viel, aber sie sind herzensgut und haben darum auch den HG. Ihre Klugheit besteht nicht im Wissen um die Umstände, sondern in einer vom HG gereinigten Herzenshaltung, der sie fort an leitet.

Und es gibt hochgebildete und studierte "Christen", die wissen gar viel, aber ohne den HG können sie sich alle Erkenntnis aufzeichnen. Diese sind Toren in ihrer Erkenntnis, wie auch Paulus sagt, dass ihr Wissen nutzlos ist. Und meist ist dieses Wissen ohnehin keines, dass es einen Wert für das Reich Gottes hätte.

So lege ich das aus. Das hin- und herzudiskuteren halte ich nicht für zielführend. Jesus sagt, die Seinen verstehen die Gleichnisse, die anderen nicht. Für die Törichten, die geistlich Toren, bleiben es Gleichnisse, die sie nicht deuten können oder unsinnig deuten. Sie können noch so viel Theologie betreiben. Das bringt sie nicht ins Reich Gottes

In dem Gleichnis geht es nicht um das Verschlafen im natürlichne Sinn, das steht als Sinnbild für ein anderes Verschalfen, wie ich das verstehe, indem man nicht wirklich umgekehrt ist. Solange wechstel keiner das LagLager . Man bleibt töricht oder man ist im Dauerschalf, oder anders ausgedrückt geitlich tot.

Die Klugen hingegen stehen hier für die Bekehrten, die alos aus dem Totenschalf aufgewacht sind. Es geht also weder um den natürlichen Schlaf, noch um eine intellektuelle Klugheit, dass ich z.B. über die Enzeit alle Dinge weiß. Und Schwäche überkommt uns alle mal. Lies 1 Kor 13 durch worauf es ankommt. Dann meine ich wird das auch klarer.

Du solltest zu denen gehören, die Jesu Gleichnisse verstehen können. Und wenn nicht dieses, dann ein anderes. Man muss einfach nur den Kern erfassen, und sie nicht theologisch sezieren und ausschlachten. Derart sind alle Gleichnisse Jesus. Der Kern muss verstanden werden.

[Abischai]

Nach Helmuths Worten fällt mir noch was auf (ich deute nicht, ich sammle nur Eindrücke zusammen), und zwar, daß die törichten die klugen Jungfrauen baten, ihnen von deren Öl abzugeben.

Wir erkennen nicht, ob die Klugen extra Reservekanister dabei hatten, oder ob in ihren Lampen einfach genug drin war, bei den anderen nicht?! Der Herr weiß es. Und außerdem; hatten die Lampen unterschiedliches Fassungsvermögen für das Öl? "Ging bei den Törichten kaum was rein?"

Angenommen es ging um volle und leere Lampen (also die Vorratsbehälter unten an der Lampe), so hätten die einen Ihre Lampen ausgießen müssen, sie dafür aber zuvor löschen, um sie ausgießen und den Inhalt teilen zu können. Eine Öllampe funktioniert nur aufrecht, da kann man sie nachfüllen, aber nicht leeren.

Dazu wäre es weiterführend zu erfragen, was ist denn so eine "Lampe" biblisch gesehen denn eigentlich (geistliche Bedeutung der "Lampe").

[Helmuth]

Dazu wäre es weiterführend zu erfragen, was ist denn so eine "Lampe" biblisch gesehen denn eigentlich (geistliche Bedeutung der "Lampe").

So meine ich beginnt das Sezieren und Aussschlachten. Du machst, was ich vielen Theologen vorwerfe. Wenn sie die grundsätzliche Bedeutung des Gleichnisses nicht erfassen, dann beginnen sie minutiös auszulegen und bauen ganze Pedigten und Lehren darauf auf. Manches davon kann gut sein, aber eine große Anzahl solcher Lehren ist unnützer theologischer Ballast, den ich damit erzeuge.

Damit spreche ich nicht dich an, denn man kann sich schon die Frage stelllen, ob die verwendete Symbolik auch eine tiefere Bedeutung hat. Dann lese man dazu das AT, denn dieses legt die Grundlage und enthält sehr viele der verwendeten Symbole. Ich werde das hier aber nicht vornehmen, weil ich meine, so führst du am besten das an sich gute Thema nur ins theologische OT, indem du dich der Philosophie widmest.

Am Ende geht es nicht um Jungfrauen, es geht nicht um Lampen, es geht nicht um Öl oder Vorratsbehälter und es geht nicht um klug und töricht. Jesus sagt aus, dass es zwei Arten von Christen gibt. Echte und unechte, oder wie man wir auch sagen bekehrte und unbekehrte.

Unbekehrte haben keinen Anteil am Reich Gottes, die anderen schon. Sei du ein echter und halte dich zu denen. Die anderen können wir vor ihrem nutzlosen Weg warnen, aber du siehst hier im Forum schon recht gut, wie es bei den meisten ankommt. Es sind nicht alle bereit sich wirkliches Öl geben zu lassen.

Es gibt auch nicht nur dieses Gleichnis. Es gibt andere, wie z.B. von den Talenten. Wir untersuchen nicht minutiös, um welche Talente es geht, ob sie aus Gold oder Silber sind und welchen Kauf- bzw. Marktwert sie haben. Das macht bevorzugt der natürliche Mensch. Die Aussage ist vielmehr geistlich wieder dieselbe. Wer sein Talent vergräbt hat keinen Anteil am Reich Gottes. Das ist die Botschaft, und sie soll uns warnen. So fasse ich dieses Wort Gottes auf, so gebe ich es weiter.

Oder nimm das Sämanngleichnis. Willst du eine Lehre über Bodenbeschaffenheit daraus formen, oder geht es wieder um den geistlichen Aspekt dass wer keine Frucht bringt, nicht das Reich Gottes sehen wird? Desgleichen das Gleichnis von der Rebe am Weinstock. Worauf zielt Jesus ab? Er war ja sicher kein Biologielehrer. Ein Wort des Paulus dazu:

Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt wird; der geistliche aber beurteilt alles, er selbst aber wird von niemand beurteilt.

Hier hast du einen direkten Bezug zur Torheit. Es sind wohl alle Menschen, die Jesus ablehnen Toren, aber auch die, die unter uns jahrelang mitlaufen und gar nicht dem Jesus nachfolgen, welchen die Klugen nachfolgen. Und warum sind auch sie Toren? Weil sie nicht anders als die Atheisten eines Tages vor versperrten Türen stehen werden. Dann wird das Heulen und Zähneknirschen sein.

[Kingdom]

Das habe ich so ausgelegt, dass die Klugen den HG hatten und die Törichten nicht. Da beide geschlafen haben so bildet das kein Unterscheidungsmerkmal der beiden Gruppen. Wir werden alle mal müde, daher ist es entscheidend ist den HG zu haben. Ihn nicht zu haben macht dich zu einem Törichten.

Nur das es beim Öl um etwas ging das man eben nicht weitergeben konnte, weil man sonst zu wenig für sich selbst hätte. Der Heilige Geist ist aber nicht etwas das man so einfach weitergeben kann und dann für sich zu wenig hätte. Der Geist wird denen geschenkt die Jesus annehmen in ganzer Fülle und eben auch überfliessend. Die welche zu wenig hatten, hatten eben schon ein wenig aber zu wenig, darum bin ich eigentlich froh das Abischai diesen Thread gepostet hat, weil ich auch immer dachte es geht um den HG.

Du meinst, der Erkenntisstand über die Endzeit wäre maßgeblich? Das meine ich nicht. Es gibt viele einfältige Christen, die wissen nicht viel, aber sie sind herzensgut und haben darum auch den HG. Ihre Klugheit besteht nicht im Wissen um die Umstände, sondern in einer vom HG gereinigten Herzenshaltung, der sie fort an leitet.

Ja wenn man nicht im Wort ganz fest verwurzelt ist, dann könnte das ein Problem sein, gerade in der Endzeit.

Hos 4:6 Mein Volk geht aus Mangel an Erkenntnis zugrunde;

Wenn eben ein Zeit kommt, wo niemand mehr wirken kann, wird es auch schwierig sein, eben Erkenntnis weiter zu geben, so das man eben alle Energie und was man hat für sich selbst braucht.

Und es gibt hochgebildete und studierte "Christen", die wissen gar viel, aber ohne den HG können sie sich alle Erkenntnis aufzeichnen. Diese sind Toren in ihrer Erkenntnis, wie auch Paulus sagt, dass ihr Wissen nutzlos ist. Und meist ist dieses Wissen ohnehin keines, dass es einen Wert für das Reich Gottes hätte.

Ja und es gibt auch Menschen die sagen sie haben den HG und plappern sehr viel, was mit dem Wort Gottes eben nicht im Einklang ist, weil sie sich nie die Mühe machten, mit dem Wort eben tiefer auseinander zu setzen. Dies ist dann auch wertlos.

In dem Gleichnis geht es nicht um das Verschlafen im natürlichne Sinn, das steht als Sinnbild für ein anderes Verschalfen, wie ich das verstehe, indem man nicht wirklich umgekehrt ist. Solange wechstel keiner das Lager . Man bleibt töricht oder man ist im Dauerschalf, oder anders ausgedrückt geistlich tot.

Nun sie waren nicht geistlich Tot, sonst hätten sie ja nicht gehört das der Herr kommt. Sie haben aber eben zu dem Zeitpunkt zu wenig Öl gehabt, das ihnen genug Licht für die verbleibende Zeit geben konnte.

Die Klugen hingegen stehen hier für die Bekehrten, die alos aus dem Totenschalf aufgewacht sind. Es geht also weder um den natürlichen Schlaf, noch um eine intellektuelle Klugheit, dass ich z.B. über die Enzeit alle Dinge weiß. Und Schwäche überkommt uns alle mal. Lies 1 Kor 13 durch worauf es ankommt. Dann meine ich wird das auch klarer.

Nun selbst ein Daniel verlangte zu verstehen und es ging ihm nie um Intelektuelle Klugheit. Auch die Jünger fragten Jesus über die Ereignisse der Endzeit. Das sich eben verweigern sich nicht mit allen Worten Gottes auseinander zu setzen, ist für mich ein schlafen, wo man vom einen oder anderen eben vielleicht eben etwas zuwenig hat, weil man glaubte man brauche es nie. Genau wie die Pharisäer, welche die Zeit um Jesus nicht deuten konnten und ihn verwarfen, weil sie zu wenig Licht und Erkenntnis hatten.

Zu 1. Kor. 13 würde ich dann sagen, die Liebe zum ganzen Wort auch zu dem Wort, was über die letzten Tage spricht, ist sehr wohl wichtig und sollte man eben haben. Wenn es nicht wichtig wäre und man es vernachlässigen sollte, dann stünde es nicht im Wort Gottes. Gerade die drei Engelsbotschaft ist sehr, sehr wichtig.

Du solltest zu denen gehören, die Jesu Gleichnisse verstehen können. Und wenn nicht dieses, dann ein anderes. Man muss einfach nur den Kern erfassen, und sie nicht theologisch sezieren und ausschlachten. Derart sind alle Gleichnisse Jesus. Der Kern muss verstanden werden.

Warum glaubst du das Gott uns so viele Details liefert, wenn wir uns nicht darum kümmern sollten?

Wer eben am Ende nur einen Kern Wahrheit hat aber nicht die ganze Wahrheit, der könnte eben mit sehr wenig Öl dastehen.

Joh 16:13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten;

Die ganze Wahrheit/Wort ist genug Öl und wird genug Licht geben, um am Ende zu bestehen.

Wenn dich der HG nur in die Halbe Wahrheit führt oder sagt die Endzeit Worte, sind vernachlässigbar, dann muss ich mich schon fragen, warum mir der HG eben das Gegenteil lehrt.

Um beim Kern zu bleiben. Ja der ist sicher wichtig und am Anfang für einen Baby Christen reicht dieser auch. Aber um gutes Öl zu haben muss der Kern eben auch gepresst werden, damit gutes Öl rauskommt und das man diesen als ganzes voll nutzen kann.

LG Kingdom

[Kingdom]

Und außerdem; hatten die Lampen unterschiedliches Fassungsvermögen für das Öl? "Ging bei den Törichten kaum was rein?"

Hallo Abischai

Der Gedanke mit zuwenig Fassungsvermögen, finde ich interessant. Das Gleichnis vom Wort das auf Felsengrund fällt geht auch sehr in diese Richtung. Sie nehmen das Wort mit Freuden auf aber wenn Trübsal kommt ist eben zuwenig Wurzel vorhanden. Man vergisst dann eben bei zu wenig Öl vielleicht auch die erste Liebe, wenn die Schwierigkeiten kommen.

Dazu wäre es weiterführend zu erfragen, was ist denn so eine "Lampe" biblisch gesehen denn eigentlich (geistliche Bedeutung der "Lampe").

Da kommt mir die Menora in den Sinn. Sie muss täglich entzündet werden, sie muss täglich genug Öl haben um Licht zu bringen. Beide Gruppe der Jungfrauen waren ja am schlafen, die einen hatten aber vor dem schlafen eben genug Öl, die anderen merkten beim aufwachen das sie zuwenig hatten, weil sie eben schon im voraus zuwenig hatten. Für eine nicht so dunkle Zeit reicht wenig Öl aus, für eine ganze dunkle Zeit ist ein klein wenig eben schon zu wenig.

Lg Kingdom

[Abischai]

So meine ich beginnt das Sezieren und Aussschlachten. Du machst, was ich vielen Theologen vorwerfe.

Ich glaube an diesem Punkt liegst Du falsch.
Ich gebrauche nach biblischem Vorbild auch gern alle möglichen Vergleiche, und die sind zwar wohlüberlegt, aber doch nicht so bis ins letzte Detail korrekt, irgendwo "hinkt" der Vergleich dann doch ein bisschen.
Ganz anders ist das bei unserem Herrn Jesus Christus, denn wenn der ein Gleichnis gebraucht, hinkt es in absolut keinem einzigen Punkt. Ich hatte das vor Jahren bei 2jesus schon mal zitiert, was ein alter Pastor dazu ausgelegt hatte, als es um das "Salz" ging. "Ihr seid das Salz der Erde..."
Auch als der Herr Jesus vom "Unkraut" unter dem Weizen spricht (Mt. 13), kann man heute hochwissenschaftlich untersuchen, welches Kraut er damals besprach, und gelangt zu den allererstaunlichsten Erkenntnissen !!

Der Herr Jesus hat ein Gleichnis gesprochen. Das muß man nicht en Detail verstehen, grob genügt oft, aber man kann so sehr ins Detail gehen wie man kann und will, diese Gleichnisse hinken niemals !! Die kommen eben von dem allmächtigen Gottessohn, dem es an keinerlei Erkenntnis gebrach, damals nicht und heute nicht.
Gottes Äußerungen sind rundum perfekt, auch die Gleichnisse.

[Helmuth]

Der Herr Jesus hat ein Gleichnis gesprochen. Das muß man nicht en Detail verstehen, grob genügt oft, …

Ja, das war letztendlich, was ich sagen wollte. Der Kern hat Relevanz, das Drumherum nicht.

… aber man kann so sehr ins Detail gehen wie man kann und will, diese Gleichnisse hinken niemals !!

Die Gleichnisse für sch nicht, aber die Parallelen, du du ziehst, durchaus. Viele Gleichnisse erzählen über das Wesen des Reich Gottes. Wenn ich nun beginne zwischen den törichten Jungfrauen und dem dornigen Gebüsch Parallelen ziehen zu wollen, dann wird daraus ein Kauderwelsch.

So ist das letztendlich auch zwischen dem extra Ölvorrat und dem HG. Es gibt schon eine wesensmäßige Parallele zwischen Öl und HG, auf die wollte ich hinaus, aber Jesus redet von einem zusätzlichen Vorrat, also nicht von Öl an sich. Der HG geht an sich nicht aus, Öl schon. Somit spricht Jesus etwas anderes an im Sinne von man hat oder hat nicht.

Und da muss man schlicht Grenzen ziehen und besser innerhalb eines Kontextes bleiben. Ich kritisiere ja auch nicht Jesus bzw. seine Gleichnisse, sondern den Ausleger, worauf er achten soll, also mich und dich oder wie zuvor Kingdom.

[Abischai]

So ist das letztendlich auch zwischen dem extra Ölvorrat und dem HG.

Und genau das schimpfst Du bei andern.
Wer hat Dir denn gesagt, daß mit "Öl" der Heilige Geist gemeint ist?
Das ist eine theologische Deutung, weithin anerkannt zwar, aber nicht unbedingt in jedem Falle korrekt. Der Witwe in Zarpath war es egal, ob mit "Öl" der Heilige Geist gemeint war, sie mußte das Öl essen, um biologisch zu überleben, ganz praktisch. Und hier sollte das Öl ja auch aufhören, und zwar an dem Tage, da Jahweh Regen geben würde auf Erden. Als Bild für den Heiligen Geist scheint mir diese Begebenheit weniger geeignet.
Wenn Du also darauf beharrst, dann beharre ich darauf, was eine "Lampe" ist.

[Helmuth]

Wer hat Dir denn gesagt, daß mit "Öl" der Heilige Geist gemeint ist?

Die Bibel, oder wenn man es hochtrabend ausdrückt, vielleicht der HG selbst. Öl ist eine typische biblische Symbolik für den HG. Das AT ist voll damit. Alle Biblestellen hier aufzulisten werde ich nicht tun. Eine verkürzte Betrachtung kannst du dem Hebräerbrief entnehmen.

Es geht dabei nicht um irgendein kommerzielles Öl, das wie du es mit der Witwe zur Zeit Elias andeutest, sondern um ein besonderes, ein heiliges Öl, das also nur für Gott bestimmt ist. Ebenso wäre nicht jedes Brot heilges Brot. Diese Unterscheidung hast du nicht vorgenommen, ist aber für die Auslegung, wo wir unsere Ewigkeit verbringen, wie ich meine schon wesentlich.

Alles, das mit heiligem Salböl gesalbt wurde, wird damit geheilgt. Darum durfte man es per Androhung der Todesstrafe auch nicht nachmachen. Man salbte damit auch Menschen, besonder Priester und Könige. Als Beispiele kann ich König Saul bzw. König David nennen, die nach ihrer Salbung mit dem HG erfüllt wurden.

Im Gleichnis der 10 Jungfrauen ist es maßgeblich dieses Öl zu haben. Damit muss es auch heilig sein und durfte nicht ausgehen. Ausgehen ist entweder der Verlust des HG, sofern die als töricht bezeichneten Jungfrauen zuvor einmal bekehrt waren, oder sie hatten dazu nicht das richtige Öl. So meine Deutung.

Aber wie immer ich das nun deute, ohne das Öl waren die törichten Jungfrauen nicht bereit und damit nicht geheilgt. Darum wurde ihnen der Eintitt in den Hochzeitssaal des Bräutigams verwehrt. Der Herr sagte sogar, er kenne sie nicht. So der Kontext, wie ihn Jesus als Gleichnis darlegt. Und beachte: Es ist ein Gleichnis! Also nicht die physische/geistliche Realität selbst.

Zieht man einen Parallele zum Sämannsgleichnis, was, wie ich schon sagte, auch schwierig ist, aber dann wären es solche Menschen, die keine Frucht bringen, weil der Same auf felsigen Boden bzw. unter die Dornen gestreut wurde. Dort kann er nicht fruchtbringend wachsen. Darum mein Vergleich mit Mitläufern in der Gemeinde. Ihnen entweicht der HG eines Tages wieder. Oder in unserem Fall: Sie haben kein Öl mehr.

Dazu passt auch das biblische Beispiel der beiden ersten Könige Israels. Saul war ein Vertreter jener, denen das Öl infolge Ungehorsams ausgegangen ist, und er fiel darum vom Herrn ab. Sein Fall ist biblisch dokumentiert. David sündigte auch, aber er bat auch darum den HG, also seine Salbung nicht zu verlieren.

Gott war David im Gegensatz zu Saul gnädig, weil er auch Buße getan hatte. Saul war in der Hinsicht wie eine der törichten Jungfrauen. Sie wollen unbedingt dabei sein (darum nenne ich sie Mitläufer), erfüllen aber nicht die Kriterien, in Jesu Gleichnis wie man Öl auffüllt: Buße und Umkehr. Buße und Umkehr wirken nach meiner Auslegung also wie das Auffüllen mit Öl, oder mit biblischer Sprechweise: Man wird erfüllt mit HG.

Wenn Du also darauf beharrst, dann beharre ich darauf, was eine "Lampe" ist.

Das ist Kindergartenniveau, Ich wäre von dir Argumente gewohnt und nicht kindliche Sturheit. Worauf du beharrst hat auf mich keinen Einfluss, das sei dein Ding. Ich beharre auch nicht auf meiner Auffassung, sondern diese habe ich. Man kann so erworbene Erkenntnisse erweitern oder auch verfeinern. Daran habe ich Interesse und würde mich freuen, wenn du daran Anteil hast und umgekehrt.

Ob meine Erkenntnisse gelehrt vom HG sind, das könnte man woanders gerne diskutieren. Jedenfalls trachte ich danach mein Öl nicht zu verlieren. Man muss meine Auffassung nicht teilen, aber wenn du Niveau haben möchtest, dann musst du mir anders kommen.

[Abischai]

Im Gleichnis der 10 Jungfrauen ist es maßgeblich dieses Öl zu haben. Damit muss es auch heilig sein und durfte nicht ausgehen.

Das kann schon sein, aber daß es explizit so sein muß, ist allein DEINE Auslegung, der Du anhangst.
Wenn bei der Witwe in Zarpat einfaches Öl gemeint ist, dann in dem Gleichnis auch (vielleicht auch.) Man kann hier nicht nach Lust und Laune exegetisch entscheiden. Im Text steht Öl, und zwar solches, was für Lampen verwendet worden ist, und nicht das Öl, was nur im Heiligtum verwendet werden durfte, wobei da ein Denkfehler vorliegt, da es sich dabei auch nicht um besonderes Öl handelte, nicht zu verwechseln mit den Räucheropfern; dem Weihrauch, der war in seiner Mischung einmalig und heilig und dessen Nachahmung verboten. Das gilt NICHT für das Öl, weil das Öl einfach nur das gleiche Öl war, was jedermann in seinem Zelt zur Beleuchtung verwendete, oder auch zum Kuchenbacken.
Ich verstehe die verschiedenen Lesarten sehr wohl und lasse die auch stehen, Du hingegen nicht, sondern Du vertrittst eine sehr strenge und enge Auslegung, die zwar durchaus genau so sein kann, aber außer Dir ist da niemand überzeugt, daß es ausnahmslos auch so sein muß, vielleicht irrst Du Dich ja.

Daß meine beharrliche Frage nach der Lampe (Leuchte) nun plötzlich Kindergartenniveau sein soll, mag ich nicht kommentieren, aber dem folge ich selbstverständlich nicht.
Paulus hat mal gesagt: "ich meine aber, ich habe auch den Heiligen Geist", und daß das auch für mich gilt, schließt Du anscheinend so ein kleinweig aus, kann das sein?
Finde den Fehler...