4religion.org

Corona hat geschrieben: ↑Fr 12. Aug 2022, 13:41 ich mache auch niemandem einen vorwurf hier, weil juden im namen jesus getötet und weiss gott was gemacht wurden. wäre für mich das gleiche niveau.

Das ist ja in Ordnung, aber das relativiert das vorige ja nicht. Natürlich haben im Namen irgendwelcher vorgeschobener Behauptungen Menschen gezielt Juden geschadet, getötet, bedrängt. Auch das müssen diejenigen anerkennen, daß dieser Vorwurf eben da ist. Israel hat aber nicht unter irgendeinem externen Vorwandt einen angeblichen Befehl Gottes ausgelebt, als es (das Volk und damit jeder einzelne) gehörig dem Baal gedient und den Astarot, Kinder dem Moloch verbrannt und den Tammuz beweint und und und. Hier hat niemand eine "false flag"-Attacke vom Zaun gebrochen.

Was z.B. die Kreuzzüge angeht wird gesagt, daß dies Christen gewesen seien. Ich persönlich glaube nicht, daß da auch nur ein einziger Christ dabei war, aber man sagt das eben, und dann glaubt die Masse das. Jesus Christus hat nämlich was ganz anderes befohlen, und Christen, so sie denn welche sind, halten sich gewöhnlich an das, was Jesus Christus ihnen befohlen hat.
Israel hingegen kann sich nicht darauf berufen, daß jemand anders sich als Israel ausgegeben hätte und diese Greuel begangen, zu denen sie nun zu unrecht in die Pflicht genommen würden. Der Werdegang ist ja lückenlos in der Bibel dokumentiert, also in den Schriften des Alten Bundes.

So ganz sind diese Dinge also nicht gleich zu setzen.

Ich laste das vor 3.000a erfolgte doch keinem Israeliten an, wie käme ich dazu? Ich ziehe mir die Jacke mit den Kreuzzügen auch nicht an, aber ich wage, die Geschichte doch mal etwas genauer zu beleuchten, weil jene Ursachen ja heute immer noch wirken. Über Christen kann man wenig nachlesen, über Israel aber sehr viel.

Warum glaubst Du z.B. nicht an Jesus Christus? Das hat Ursachen. Aus meiner Sicht ist es nicht normal, daß jemand NICHT an Jesus glaubt.

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 12. Aug 2022, 14:13 Warum glaubst Du z.B. nicht an Jesus Christus? Das hat Ursachen. Aus meiner Sicht ist es nicht normal, daß jemand NICHT an Jesus glaubt.

Normal schon, da die Mehrheit der Weltenbürger es auch nicht tut. Aber es ist doch keine Verstocktheit, sondern es ist eine andere Sicht der Dinge. Deshalb wehre ich mich gegen solche Verallgemeinerungen und Übertragungen in die Diskussionen hier.
Seit ich die jüdische Sicht studiere, ist mir eben klar geworden, dass er nicht der verheissene jüdische Messias sein kann.
Und die Diskussionen hier bestärken mich in diesem Verständnis.

OK, dann erübrigt sich aber auch jeder Versuch Dir solches darzulegen. Mancher versucht es eben doch ab und zu.

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 12. Aug 2022, 14:34 OK, dann erübrigt sich aber auch jeder Versuch Dir solches darzulegen. Mancher versucht es eben doch ab und zu.

Missionieren bringt nichts, wirklich. Darüber sprechen kann man schon.

PS: Israel ist dann auch nicht immer ALLE. Das wäre ein seltsames Textverständnis Denerseits.

Corona hat geschrieben: ↑Fr 12. Aug 2022, 08:11

Zippo hat geschrieben: ↑Do 11. Aug 2022, 18:25 Engel sind immer Vermittler, in dem Fall zwischen Gott und den Menschen, weil sie Gottes Botschaften verkünden. In AT war es immer der Engel des HERRN, der sich mit den Namen Gottes vorgestellt hat, ohne einen Eigennamen zu nennen und Gabriel.

Wie siehst du die Geschichte mit Jakob und dem Mann/Engel?

Ein Mann ringt mit Jakob am Jabbok und verrenkt ihm die Hüfte. Jakob bittet ihn um Segen, also muß es ein besonderer Mann gewesen sein.
Und obwohl Jakob körperlich unterlegen war, sagt der Mann, daß Jakob gesiegt habe.
Denn er hätte mit Gott und Menschen gekämpft und gesiegt. Daraufhin bekommt Jakob den Namen Israel.
Bei dem Sieg kann es sich eigentlich bloß darum handeln, daß Jakob den erbetenen Segen auch erhalten hat, denn Jakob sagt, daß seine Seele genesen wäre. 1 Mo 32,29-30. Er ging ja auf seinen Bruder Esau zu und hatte Angst vor ihm.

Jakob meint, er hätte Gott von Angesicht gesehen 1 Mo 32,30, aber es ist laut Hosea 12,4 ein Engel gewesen, der mit ihm gekämpft und gesprochen hat.
Wahrscheinlich der Engel seines Angesichts, wie er in Jes 63,9 genannt wird. Ein Engel, der wie kein anderer im Sinne Gottes erschien, durch den Gott redete und auch handelte. Der Engel verrät auch keinen Namen.

Corona

Zippo hat geschrieben: ↑Do 11. Aug 2022, 18:25 Darüber war Gott der HERR sehr erzürnt und nun bat Mose um Gnade. Ich kann nicht erkennen, daß der Engel keine Gnade kennt. Ich meine, daß Mose durch den Engel des HERRN mit dem HERRN redet und umgekehrt redet der HERR aus dem Engel des HERRN mit Mose und sagt es dann dem Volk Israel weiter.

2 Mo 23.20 Siehe, ich sende einen Engel vor dir her, damit er dich behüte auf dem Weg und dich an den Ort bringe, den ich bereitet habe. 21 Hüte dich vor ihm und gehorche seiner Stimme und sei nicht widerspenstig gegen ihn; denn er wird eure Übertretungen nicht ertragen; denn mein Name ist in ihm.

Der Engel hätte Israel auch alleine in das gelobte Land gebracht, aber Mose kämpft auch um die Gnade, daß Gottes Geist sie weiterhin begleitet.

Corona

Zippo hat geschrieben: ↑Do 11. Aug 2022, 18:25 Das konnte er, aber das Angesicht des HERRN durfte Mose nicht sehen. 2 Mo 33,20
Also könnte es auch sein, daß Mose mit dem Engel des HERRN redete, wenn es heißt, daß er mit dem HERRN redete, wie ein Mann mit seinem Freunde. Denn der Engel wird ja in Jes 63,9 als Engel, also als Bote seines Angesichts genannt. Mit diesem Engel konnte Mose von Angesicht zu Angesicht reden.

2 Mo 33.18 Er aber antwortete: So laß mich doch deine Herrlichkeit sehen!
19 Und [der Herr][2] sprach: Ich will alle meine Güte vor deinem Angesicht vorüberziehen lassen und will den Namen des Herrn vor dir ausrufen. Und wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und über wen ich mich erbarme, über den erbarme ich mich. 20 Und er sprach weiter: Mein Angesicht kannst du nicht sehen, denn kein Mensch wird leben, der mich sieht!
21 Doch sprach der Herr: Siehe, es ist ein Ort bei mir, da sollst du auf dem Felsen stehen. 22 Wenn dann meine Herrlichkeit vorübergeht, so stelle ich dich in die Felsenkluft und will dich mit meiner Hand solange bedecken, bis ich vorübergegangen bin. 23 Wenn ich dann meine Hand zurückziehe, so darfst du hinter mir hersehen; aber mein Angesicht soll nicht gesehen werden!

Einen Engel zu sehen ist nicht tödlich. Aber hier wird ganz klar, dass es Gott selber war, da Moses Gottes Angesicht nicht sehen durfte, um nicht zu sterben.

Deswegen meine ich, hat Mose immer über den Engel seines Angesichts mit Mose gesprochen.
Das Angesicht Gottes darf niemand sehen, ohne zu sterben.

Was würde man wohl sehen, wenn man das Angesicht Gottes sieht ? Ist es tödlich, den Geist Gottes in sich zu haben, weil sein heilig ist und unser Geist ist alles andere als heilig ?
Oder sprengt es unsere körperlichen Fähigkeiten, Gottes Geist in uns zu haben ?

Corona

Zippo hat geschrieben: ↑Do 11. Aug 2022, 18:25 Gibt es dafür Belege ? Und warum ist die mündliche Überlieferung wichtiger ?

Gibt es Belege dagegen? Wenn Gott ihm diktierte war es als Erzählung. In Dewarim fasste Moses selbst nochmals zusammen.
Und korrekt, die letzten Geschehnisse nach Moses Tod wurde von Jehoschua geschrieben, seinem Nachfolger.

Mose starb auf dem Berg Nebo 5 Mo 34,1, den Rest der Geschichte mußt jemand anders aufzeichnen. Und es gibt ja auch noch ein Buch Josua. Und es wird ja auch die Geschichte erzählt, wie Mose aus dem Wasser gezogen wird und wie er zu dem Pharao kommt.Ansonsten sprechen die Texte in der dritten Person von Mose.

Das mit der mündlichen Überlieferung lasse ich mal weg. Wir gehen ja schon davon aus, daß es sich bei der Thora um eine Schrift handelt, die von Gott eingegeben wurde. Da kann mündliche Überlieferung keine Rolle gespielt haben.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 12. Aug 2022, 18:29 Jakob meint, er hätte Gott von Angesicht gesehen

Wenn man Hosea eben dazu zieht, ist hier das Wort elohim nicht mit Gott, sondern mit göttliches Wesen zu übersetzen. Neben Gott, Richter, mächtige Person, auch eine Möglichkeit.

PS: Der Engel ist nach unserer Überlieferung der Engel Esaus.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 12. Aug 2022, 18:29 Der Engel hätte Israel auch alleine in das gelobte Land gebracht, aber Mose kämpft auch um die Gnade, daß Gottes Geist sie weiterhin begleitet.

Ja, weil Gott dies selbst zusagte, dass er 'persönlich' mit Israel sein wird.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 12. Aug 2022, 18:29 Deswegen meine ich, hat Mose immer über den Engel seines Angesichts mit Mose gesprochen.
Das Angesicht Gottes darf niemand sehen, ohne zu sterben.

Was würde man wohl sehen, wenn man das Angesicht Gottes sieht ? Ist es tödlich, den Geist Gottes in sich zu haben, weil sein heilig ist und unser Geist ist alles andere als heilig ?
Oder sprengt es unsere körperlichen Fähigkeiten, Gottes Geist in uns zu haben ?

Nun, er durfte ja seine Hinterseite sehen. Also brauchte er keinen Engel mehr zu diesem Zeitpunkt um mit Gott zu sprechen. Er war ja 'aufegladen' danach, und musste sein Angesicht verdecken. Das wäre bei einem Engel nicht nötig gewesen.
Und ja, es sprengt sämtliche Fähigkeiten Gott so wahrzunehmen. Es geht nicht darum ihn in uns zu haben. Er ist überall und alles.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 12. Aug 2022, 18:29 Da kann mündliche Überlieferung keine Rolle gespielt haben.

Da täuscht du dich eben. Da müsstest du mir erklären wie alle Dinge festgelegt wurden, die NICHT in der Torah stehen im Detail.

z.B.
- Phylactries
- Beschneidung
- koscheres Schlachten
- Mesusa

Gerade wenn steht, 'wie ich dir befohlen habe', aber es nirgend steht, was er genau befohlen hat.

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 12. Aug 2022, 14:34 OK, dann erübrigt sich aber auch jeder Versuch Dir solches darzulegen. Mancher versucht es eben doch ab und zu.

Ich werde es nicht aufgeben weiter zu versuchen, aber mich nicht bei einer einzelnen Person die Zähne ausbeißen. Es geht auch nicht um den Erfolg unserer Mission, sondern dass sie der Messias uns anbefohlen hat.

Wie ich aufgzeigt hatte, war Paulus von Anfang in Antiochien bis zum Ende in Rom damit konfrontert, dass ihn die Juden und später auch eine Menge Heiden widersprochen haben. Aber er hörte mit seiner Mission nicht auf. Jesus, unser Messias hat für diesen Äon keinen Stop befohlen, sondern dieses gesagt:

Mt 24,14 hat geschrieben: Und dieses Evangelium des Reiches wird auf dem ganzen Erdkreis gepredigt werden, allen Nationen zum Zeugnis, und dann wird das Ende kommen.

Unsere Mission endet also erst, wenn unser großer Gott und Vater im Himmel das Ende einleitet und seinen Sohn zurück auf die Erde sendet. Es liegt am Hörer diese Botschaft anzunehmen, nicht am Sprecher. Was das Hören anbelangt weissagte dazu bereits Jesaja.

Das heißt nicht, dass die Sprecher alle kosher sind, weil gefehlt, aber wer immer das Kinde mit dem Bade ausschüttet, den wird Gott dann auch richten an besagtem Ende, weil er nicht auf Gottes Stimme gehört hatte. Dazu dient das Gerichtshandeln an Israel als ein Vorbild dafür.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 12. Aug 2022, 20:14 Es geht auch nicht um den Erfolg unserer Mission, sondern dass sie der Messias uns anbefohlen hat.

Uns?
Erstens sprach er laut Bibel eine bestimmte Zielgruppe damit an. Heißt, er sprach die Apostel an
Jedoch heute meint jeder xxx, er muß andre aus seinem eigenen Eifer heraus missionieren, die eigene Ansicht aufdrücken und andren ständig hinterherlaufen...
Und so mancher ist seinem "Herrn" meilenwert voraus und dadurch kann es passieren, dass er mehr Schaden durch seinen Eifer auslöst/anrichtet, als ihm lieb ist und hilfreich sein kann.
Glaubst du nicht?

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 12. Aug 2022, 09:20 weil er es gar nicht bezeugen kann, wovon er redet.

Das sollte man sich mal auf "der Zunge" zergehn lassen (metapher)

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 12. Aug 2022, 20:48

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 12. Aug 2022, 09:20 weil er es gar nicht bezeugen kann, wovon er redet.

Das sollte man sich mal auf "der Zunge" zergehn lassen (metapher)

Wer die Quellen nicht rückverfolgt hat keine Ahnung, wovon Du da sprichst. Der erste Teil, der nicht da steht, der ist der wichtigste, aus dem Zusammenhang gerissen wird es zur Lüge, da muß man vorsichtig sein.