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Oleander hat geschrieben: ↑Di 7. Feb 2023, 13:06 Und was meint der HG dazu?

Mk 11,25-26 hat geschrieben: Und wenn ihr dasteht und betet, so vergebt, wenn ihr etwas gegen jemand habt, damit auch euer Vater, der in den Himmeln ist, euch eure Vergehungen vergebe. Wenn ihr aber nicht vergebt, so wird euer Vater, der in den Himmeln ist, auch eure Vergehungen nicht vergeben.

Mt 18,22 hat geschrieben: Jesus spricht zu ihm: Nicht bis siebenmal, sage ich dir, sondern bis siebzig mal sieben.

Was der HG meint, wird uns durch Jesu Wort vermittelt, was ich meine, wird durch mein Wort vermittelt. Wer lesen kann und normal veranlagt ist, der kann das auch unterscheiden (ich versuche das hier durch Färbung zu unterstützen).

Wenn der HG nun zu den Worten Jesu noch weitere hinzufügt, die eine Bedingung setzen, unter welchen Umständen nicht vergeben werden soll, dann müsste man dazu auch entsprechedene Worte aus dem Munde Gottes, des Herrn Jesus oder eines Propheten, die in im Namen Gottes gesprochen haben finden.

Nach solchen Worten habe ich hier schon mehrfach verlangt. Aber ich bin mittlerweile der Überzeugung, diese gibt es nicht. Sie wären schon gegeben worden, und ich kenne die Bibel ja nicht erst seit gestern. Daher ist Magdalenas Meinung auch nicht was der HG lehrt, sondern was sie meint. So wie ich wieder meine, dass es ohne die Grundlage eines ergangenen Wort Gottes keine erlaubte exegetische Auslegung geben kann.

Zu Illustrierung:

Blau: Die Meinung des HG
Grün: Die Meinung Helmuths
Rot. Die Meinung Magdalenas

Drei Meinungen, und der Thread listet eben die Lesearten jeweiliger Meinungen auf, also auch die des HG, wenn man zum Thema Vergebung ein entsprechendes Biblewort zitiert. Magdalena hat m.E. keine Biblestellen (d.h.Wort Gottes) bislang gegeben, die über eine Bedingung zur Vergebung etwas beitragen. Es geht in ihren Kontexten um anderen Dinge.

Darum bin ich auch auf vieles, was sie schreibt, gar nicht näher eingegagen, weil ich das als OT gewertet habe. Und das sei wieder meine Meinung. Also ich lese nun mal keine Bedingung und setze das mal als Fakt.

Fakten müssen aber durch Fakten be- oder widerlegt werden, damit sie entweder als Fakt bestätgt oder widerlegt werden. Erst im Falle der Widerlegung werde ich über eine Änderung meiner Meinung näher nachdenken.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 7. Feb 2023, 18:00 Mt 18,22 hat geschrieben:
Jesus spricht zu ihm: Nicht bis siebenmal, sage ich dir, sondern bis siebzig mal sieben.

Ja, das steht da, aber nicht, ob man ihm verzeihn soll, wenn er um Vergebung bittet oder auch dann, wenn er nicht um Verzeihung bittet...

Stell dir vor, jemand vergewaltig eine Frau oder ein Kind oder wird sonst wie gewalttätig, bittet um Vergebung und paar Tage darauf macht er es wieder und wieder und wieder und jedes mal bittet er um Vergebung, quasi tut mir Leid, aber der Trieb war halt stärker.... vergib mir...

Was machste?

Zieh mal die Realität hinzu (was sich da abspielt) anstatt biblische , theologische Sprüche(Lehren) zu klopfen...

Oleander hat geschrieben: ↑Di 7. Feb 2023, 18:16 Stell dir vor, jemand vergewaltig eine Frau oder ein Kind oder wird sonst wie gewalttätig, bittet um Vergebung und paar Tage darauf macht er es wieder und wieder und wieder und jedes mal bittet er um Vergebung, quasi tut mir Leid, aber der Trieb war halt stärker.... vergib mir...

Meinst du damit, die Bereitschaft zur Vergebung hängt von der Schwere des Vergehens ab? Also man steigt mir auf die Zehen und bittet um Verzeihung. Ja, das hat man zu vergeben. Und in einem anderen Fall tötet man meinen Freund. Klares Nein, hier gibt es keine Vergebung. So in etwa?

Dann wäre damit wieder eine Bedingung gesetzt. Ist das Vergehen leicht vergibt man, ist das Vergehen schwer vergibt man nicht, so lautet die Bedingung. Nun liste man auf, wo das steht, dass Vergebung von der Schwere eines Vergehens abhängt. Und dann defniere man dazu juristisch wie man die Schwere bemisst, denn ich bräuchte dazu ja eine Art Regel.

Ich beobachte auch dieses: Viele Menschen sind grundsätzlich bereit zu vergeben oder sie sind es nicht. Mal so und mal so ist eher unüblich. Die einen können alles vergeben, eine simple Beschimpfung wie auch den Mord an der eigenen Tochter, die anderen nicht mal Kleinigkeiten. Bist du bei letzteren mal in Ungnade gefallen, aus die Maus.

Eine zweite Beobachtung ist, dass man dabei auch selektiv vorgeht. Dem einem wird alles vergeben, weil man den liebt, dem anderen absolut nichts, weil man den hasst, das ist wie eine Art geistliche Digitalschaltung. Die Bedingung lautet: Ich vergebe dem, den ich liebe, allen anderen nicht.

All solche Bedingungen setzt meines Erachtens der Mensch, der eine bewusst aufgrund seiner bösen Herzenshaltung, was er auch offen kundtut, andere unbewusst. Sie sind sich ihrer Bosheit nur nicht so bewusst. Dafür sehe ich keinen göttlichen Maßstab, aber so ist für mich der gefallene Mensch in seiner Natur.

Der HG wirkt aber so, dass er in dir das böse und harte Herz zu erneuern trachtet. Die einzige Bedingung ist, dass du dich bekehrt hast, ansonsten ist eh alles für die Katz, weil dir dann am Ende nur mehr noch der Ofen vorbehalten ist. Er ist sozuzsagen ein Sammelort aller Unvergebung.

So ist Vergebung zuerst eine Haltung, die den erneuerten Menschen kennzeichnet, und dann auch ein Akt, in dem man aktiv Vergebung auch ausspricht. Und dann lasse man dem HG seinen weitere Werke tun. Meine Methode, die auch funktioniert.

Aber dazu muss das steinere Herz erneuert werden. Ich sage nicht, ich könne alles vergeben, der HG muss an mir wohl weiter werken. Nur möchte ich niemals meine Bereitschaft durch eine Bedingung ersetzen, denn das ist die harte Tour, die zur Verbitterung führt und mich wieder zum alten Menschen zurückkehren ließe.

In Falle einer Bedingung, was ich vergebe und was nicht, spiele ich im Grunde genommen Gott. Ich setzte fest was ich vergebe und was nicht. Aber so wird Vergebung für mich zur Heuchelei. In Wahrheit vergibst du nicht, weil ja auch niemand die Bedingungen vollständig erfüllen kann, wie das ja auch vor Gott nicht funktioniert.

Und auch das beobachte ich, dass manche Menschen andere immerzu hinhalten. Sie sagen, also ich würde vergeben, wenn du ... ! Das ist, wie ich sagte, dieses Setzen von Bedingungen, wofür ich keine bibilsche Grundlage sehe. Darum ist deren Reden über Vergebung dann in meinen Augen auch Heuchelei.

Was bitte ist denn Gnade wenn nicht auch bedingungslose Vergebung? Darum heißt es ja auch, dass Gnade vor Recht ergeht, weil es durch kein Gesetz funktioniert, sondern nur durch den Geist Gottes.

Oleander hat geschrieben: ↑Di 7. Feb 2023, 18:16 Zieh mal die Realität hinzu (was sich da abspielt) anstatt biblische , theologische Sprüche(Lehren) zu klopfen...

Es geht um die Realität, und damit verbunden ist die Überwindung des eigenen Fleisches, und das ganz real. Du musst gegen deinen inneren Schweinhund (durchaus auch oft der Teufel) ankämpfen, der dir sagt: "Nein, solches kann ich nicht vergeben." Ich sage, wer nicht vergibt, der ist fleischlich.

Und es tut mir leid, falls dir der Sprachjargon zu biblisch ist, aber wir befinden uns im Bibleforum und das Wort Gottes samt seiner Sprechweise bildet die Norm jeder Betrachtung. Aber ich danke für deine Frage, sie ist mir nicht unbekannt und hat mich nachdenken lassen wie ich antworte.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 8. Feb 2023, 09:13 Und es tut mir leid, falls dir der Sprachjagon zu biblisch ist..

Du verstehst nicht , was ich meine....
Was bringts, wenn man zum Beispiel über eine biblische "Figur" wie Kain spricht= Auslegung des Kontext(der Erzählung)?
Ich versuche solche Erzählungen immer in die Gegenwart/Realität zu holen, ob es mir vielleicht mal ähnlich wie Kain ging, wie ich reagierte oder solche kenne, die ebenfalls eifersüchtig reagierten(was dadurch geschah=Ursache -Wirkung)), vielleicht nicht unbedingt in Bezug auf Gott und dem eigenen Bruder, sondern im Alltag in Bezug auf die eigenen Eltern, dem Partner oder dem Nächsten....
Was brachte einem zum Zorn usw.

In welchem Fall fällt es einem selber schwer/leicht zu vergeben?
Uva.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 8. Feb 2023, 09:13 Meinst du damit, die Bereitschaft zur Vergebung hängt von der Schwere des Vergehens ab?

Nein!

Ich nehm mal den hinzu, der am Sabbath Holz sammelte...

Ich weiß nicht, wem er dadurch geschädigt hat, Fakt ist, dass er laut Bibel getötet wurde....
Wurde ihm einfach vergeben?

Nächstes Beispiel: Hananias und Saphira

Wem hatten sie geschädigt?
Wurde ihnen einfach vergeben?
Was wäre gewesen, wenn sie nach der Unterhaltung mit Petrus gesagt hätten: Wir haben Unrecht getan und bitten um Vergebung?
Fakt ist, dass sie laut Bibel einfach tot umfielen( was ich allerdings bezweifle und es nur als Abschreckung der Verfasser erachte, um damit was zu bewirken = Einschüchterungsversuch=Gottesfurcht

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 8. Feb 2023, 10:16 Ich nehm mal den hinzu, der am Sabbath Holz sammelte...

Ich weiß nicht, wem er dadurch geschädigt hat, Fakt ist, dass er laut Bibel getötet wurde....
Wurde ihm einfach vergeben?

Hätte er seinen Fehler eingesehen, wäre ihm vergeben worden.

Du musst solches immer mit dem nötigen Hintergrundwissen betrachten. Ansonsten kommst du natürlich auf falsche Schlussfolgerungen.

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 8. Feb 2023, 09:38 In welchem Fall fällt es einem selber schwer/leicht zu vergeben?

Ich habe dazu schon geantwortet und auf mehrere Weise. Ich denke man sollte mehr nachsinnen darüber und genauer lesen. Du stellst zu schnell neue Fragen die sich rekursiv wiederholen und wie in einer Schleife zirkulieren. Mancher will eine Antwort nicht, also fragt er andere Löcher in den Bauch. Aber die Antwort bleibt wie sie ist.

Das ist wie bei Jesu Blut. Es ist die Grundlage aller Vergebung. Wäre es nicht geflossen, Vergebung der Sünden zur Erlangung des ewigen Lebens wäre nicht wirksam geworden. Das kann man annehmen oder ein Leben lang: "Warum, warum" fragen. Es wird an der Tatsache der Vergebung durch Jesu Blut nichts ändern.

Es ist Gott, der hier Bedingungen setzt, er allein darf das, wir nicht. Wir sollten froh und dankbar sein, dass Gott seinen Sohn gegeben hat, und so einen Weg der Erlösung für uns geschaffen hat. Das ist seine Bedingung, an dieses Evangelium zu glauben, nicht mehr und nicht weniger.

Für Gott ist Vergebung eine Frage der Entscheidung, die er mit einem Fingerschnipp tätigt, weil er sich dafür in ewiger Bereitschaft hält. So wie du umkehrst, vergibt er dir. Und wenn Jesus uns 7 Mal am Tag und das jeden Tag für Mitmenschen abverlagt, wie sollte es dann bei Gott anders sein? Eben!

Für etliche Menschen hingegen wird Vergebung tatsächlich ein unüberwinbares Hindernis, über das sie ihr Leben lang nicht hinwegkommen. An der Vergebung ist m.E. nichts leicht und auch nichts schwer. Ich sehe es so: Der alte Mensch kann es nicht, weil er gar nicht will, der neue schon, weil er sich dem Willen Gottes angleicht.

Man entscheidet sich dafür, wie man sich für andere Dinge entscheidet. Das ist die Überwindung, von der ich spreche. Wenn jemand sagt, diese Entscheidung fällt mir zu schwer, dann deshalb, weil das Herz träge ist dem Willen Gottes zu gehorchen, nicht weil die Entscheidung an sich schwer wäre.

Danach überlässt du das Weitere dem Wirken des HG und lässt dich durch ihn leiten. Er ist es, der an deinem Herzen seine Hauptarbeit leistet. Und wenn man mich für diese Art Aussage noch so verarscht und verlästert, es ist nun mal so, und ich erlebe es, andere scheinbar nicht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 9. Feb 2023, 07:19 Wäre es nicht geflossen, Vergebung der Sünden zur Erlangung des ewigen Lebens wäre nicht wirksam geworden.

Die Vergebung hat es schon immer gegeben. Blutfrei.

Corona hat geschrieben: ↑Do 9. Feb 2023, 07:50

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 9. Feb 2023, 07:19 Wäre es nicht geflossen, Vergebung der Sünden zur Erlangung des ewigen Lebens wäre nicht wirksam geworden.

Die Vergebung hat es schon immer gegeben. Blutfrei.

Stimmt. Nur wussten das die Menschen nicht.

Spice hat geschrieben: ↑Do 9. Feb 2023, 08:16

Corona hat geschrieben: ↑Do 9. Feb 2023, 07:50

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 9. Feb 2023, 07:19 Wäre es nicht geflossen, Vergebung der Sünden zur Erlangung des ewigen Lebens wäre nicht wirksam geworden.

Die Vergebung hat es schon immer gegeben. Blutfrei.

Stimmt. Nur wussten das die Menschen nicht.

Heute kann es jeder wissen, und trotzdem will man es heute noch allen verkaufen, das Blut meine ich.