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Zippo hat geschrieben: ↑Fr 29. Dez 2023, 17:39 Engel heißt Bote oder auf Hebräisch malak. Und wenn der Engel des Herrn erscheint 2 Mo 3,2, dann kommt eben der Bote des HERRN. Es ist eben eine Besonderheit, daß dieser Bote des HERRN, der dem Mose erschien, als HERR erscheinen darf und daß der HERR aus ihm redet.

Das wäre mehr das Feld der Zauberei. Entweder redet Gott oder der Engel. Ist es der Engel, dann fungiert er als Bote und spricht im Namen Gottes aus wozu Gott ihn gesandt hat. Aber aus einem Engel kann nicht Gott heraussprechen. Dazu müsste Gott den Engel als Marionette benutzen.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 29. Dez 2023, 12:34 Aber meist werden Engel eingestzt, um den Kontakt zwischen Gott und Mensch herzustellen. Lk 1,19; Off 1,1[

In vielen Stellen offenbart sich Gott selbst, wenn er seine Propheten mit seinem Wort beauftragt hatte. Die Engel sandte Gott mehr zum Volk, aber das ist keine feste Gewohnheit. Wie es sich verhält zeigt uns der Kontext. Wie können das noch 10 Mal erörtern, es wird nichts ändern, dass ich „mal‘ach JHWH“ exegetisch anders deute, die bisher keiner widerlegen konnte.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 29. Dez 2023, 17:39 Ich bin mir ganz sicher, daß es der Engel des HERRN bzw. des Bundes bzw. des Angesichts Jes 63,9 war, der mit Mose Kontakt hatte. Aber gesprochen hat der Geist Jahwes aus diesem Engel.

Du darfst dir ganz sicher sein, nur ändert es nichts an der Tatsache einer inkonsistenten Exegese. Und weil das schon im Kreis zirkuliert, indem es nur wiederholt wird ohne den von mir gezeigten Widerspruch zu klären, so bitte ich nun das zu beenden.

Aber können die konkreten Stellen des Bundesschlusses unter Mose unter die Lupe nehmen. Zitiere dazu mal bitte jene Stellen aus dem AT, wo der Kontext klar das Auftreten eines Engels zeigt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 29. Dez 2023, 18:33 Das wäre mehr das Feld der Zauberei. Entweder redet Gott oder der Engel. Ist es der Engel, dann fungiert er als Bote und spricht im Namen Gottes aus wozu Gott ihn gesandt hat. Aber aus einem Engel kann nicht Gott heraussprechen. Dazu müsste Gott den Engel als Marionette benutzen.

Warum? Ist es nicht möglich, dass der Engel im Namen Gottes spricht, und zwar so, als wäre er selber Gott?

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 29. Dez 2023, 12:53 Das sehe ich als literarische Beschreibung, wie man sich das sündlose Wesen eines Engels vorstellt. Es bedeutet ja nicht, dass sich Stephanus in einen Engel verwandelt hätte, ebensowenig wie sich JHWH bei seiner Erscheinungsform als „malach JHWH“ in einen Engel verwandelt. Wie Menschen etwas wahrnehmen muss davon unterschieden werden, welche Wesen de facto anwesend sind.

Sündlosigkeit halte ich nicht für das primäre oder überhaupt für ein kennzeichnendes Merkmal von Engeln (siehe auch 2. Petrus 2,4). Der Engel als Stereotyp, sofern man davon überhaupt sprechen kann, zeichnet sich dadurch aus, dass er eine Botschaft übermittelt, nicht seine eigenen Gedanken. Dass er den Absender repräsentiert, nicht sein Ego.

Natürlich hat sich Stephanus nicht verwandelt. Es geht gerade darum, wie ihn die Zuhörer wahrnahmen, nicht um eine objektive Beschreibung seines Seins.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 29. Dez 2023, 12:53 Aus 2 Mose 3-4 geht nun durch nichts hervor, dass ein Engel anwesend war. Wir sollten dies aber mal ruhen lassen. Gehen wir daher zu der zweiten Stelle, wie sie hier schon vorgelegt wurde, zum Bundesschluss. Möchtest du dazu etwas sagen? Was Otto betrifft, so kommen wie auf keinen Nenner, ich erhoffe mir bei dir da etwas mehr.

Was den Engel diesbezüglich betrifft, sehe ich das auch nicht anders, als schon oben gesagt. Als Engel wird hier beschrieben, was den Israeliten erscheint : Eine Wolkensäule. Kein Engel ist es, der hier erscheint, sondern Jahwe. Wenn davon die Rede sein sollte, dass ein Engel erscheint, ist es so gemeint, dass etwas auftaucht, dass da normalerweise nicht ist. Auch der Dornbusch wird gewöhnlicherweise an seiner Stelle gestanden haben, aber eben nicht brennend und trotzdem nicht verzehrt werdend.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 30. Dez 2023, 12:48Kein Engel ist es, der hier erscheint, sondern Jahwe.

Danke ProfVonUndZu, anders lässt es sich exegetisch nicht deuten. Ich denke, bis auf Nuancen verstehen wir das gleich. In Kleinigkeiten müssen wir uns nicht verfilzen. Die Beschreibung des Phänomens, dass sich JHWH in einer sichtbaren Gestalt offenbart wird als "mal'ach JHWH" beschrieben. Der Grund ist einfach. JHWH selbst kann man nicht sehen, aber was die Schöpfung betrifft, so kann er ihr jede Gestalt geben, Feuer, Rauch, Wind etc. und sie entsprechend bewegen. Das ist was man sieht.

Damit ist nicht gemeint, dass ein Engel erscheint, sondern zum Zwecke des Überbringens einer Botschaft macht Gott auf diese Weise auf sich aufmerksam. Daher sind die Erscheinungen auch recht ungewöhnlicher Art. Und wenn Gott einen Propheten ernennt, dann geht er auch eine persönliche Beziehung mit ihm ein.

Da hat ein Engel fürs erste nichts verloren, denn die Beziehung baut der Mensch zu Gott bzw. Gott zum Menschen und nicht zu Engeln auf. Im Falle von ausgesandten Engeln sind es auch immer nur Einzelauftritte und nicht laufende Offenabrungen, wie das bei den Propheten schon der Fall war. In dem Fall wird dann nur eine Botschaft vermittelt, eine Beziehung zwischen Engel und Mensch wir keine aufgebaut.

Ich warte auch auf Zippos Stellungenahme, so er Stellung nehmen möchte oder andere auch antworten möchten, ob man mir wirklich Hinweise geben kann, dass beim Bundesschluss (Sinai bzw. im Land Moab) ein Engel anwesend gewesen ist. Jedenfalls kann ich das anhand des AT nicht sehen, soweit ich die Stellen durchgesehen habe.

Helmuth hat geschrieben:JHWH selbst kann man nicht sehen, aber was die Schöpfung betrifft, so kann er ihr jede Gestalt geben, Feuer, Rauch, Wind etc. und sie entsprechend bewegen. Das ist was man sieht.

Zu 99,9 % der Fälle tritt der Bote Gottes in männlicher Gestalt.. Vergiss deswegen „Gestalt aufnehmen“. Es geht immer dabei um überbringen von Botschaften, Verträgen, ankündigen besonderer Ereignissen etc. nicht um sich zu zeigen. Gott ist kein Hokuspokusler..

Helmuth hat geschrieben:Ich warte auch auf Zippos Stellungenahme, so er Stellung nehmen möchte oder andere auch antworten möchten, ob man mir wirklich Hinweise geben kann, dass beim Bundesschluss (Sinai bzw. im Land Moab) ein Engel anwesend gewesen ist.

Malach-Gottes wurde im AT IMMER als Bote-Gottes übersetzt, das NT geht mit dem gleichen Beispiel weiter wenn es über den Engel-Gottes spricht..

Außerdem gibt es nicht nur einfache „Hinweise dass beim Bundesschluss (Sinai bzw. im Land Moab) ein Engel anwesend gewesen ist“ sondern nicht anders zu interpretierende Aussagen von Paulus & Stephanus..

Die beiden setzt du aber in einer Stufe mit dir (wenn nicht weniger) und so steht (deiner Meinung nach) Aussage gegen Aussage. Die Folge ist nur Logisch: Im Zweifel ist die eigene Meinung wichtiger..

Helmuth hat geschrieben:Jedenfalls kann ich das anhand des AT nicht sehen, soweit ich die Stellen durchgesehen habe.

Wirst du auch niemals sehen werden. Du hast deine Theorie über die Bedeutung von Malach-JHWH kreiert und sie ist zu deiner Wahrheit geworden..Vielleicht ist sie auch weltweit einzigartig... Es ist und bleibt eine Theorie, ein Wunschdenken, anhand eigener Überlegungen. Mehr nicht..

Otto hat geschrieben: ↑So 31. Dez 2023, 18:31 Zu 99,9 % der Fälle tritt der Bote Gottes in männlicher Gestalt.

Er wird so gesehen, aber hat je einer das männliche Glied eines Engels gesehen? Und welchen Geschlechts sind Feuer, Rauch und Wind oder Donner? Sind das „männliche“ Wesen? Um dieses geht es hier bei meinen vorgelegten stellen. Es beschreibt keine Wesen, sondern außergewöhnliche Erscheinungen, ähnlich den Feuerzungen zu Pfingsten.

Otto hat geschrieben: ↑So 31. Dez 2023, 18:31 Malach-Gottes wurde im AT IMMER als Bote-Gottes übersetzt, das NT geht mit dem gleichen Beispiel weiter wenn es über den Engel-Gottes spricht.

Welcher Hebräer musste je das AT übersetzen? Du scheiterst ja an einfachen Exegeseregeln. Ich betrachte jetzt mal das AT, das NT kommt später dran. Es musste ja schon für einen Mose klar gewesen sein, der kein NT gekannt hatte. Aber in der Tat liest man aus seinem Munde gesprochen kein „mal‘ach JHWH“. Diese Formulierung kommt demnach erst zur Vertextung durch die späteren AT-Redakteure.

Nun aber auch an dich die Frage: Wo liest man im AT beim Bundesschluss etwas über das Auftreten eines Engels? Du wirst diese Frage vermutlich weiter nicht beantworten und wieder nur deine Auffassung entgegenstellen. Exegese geht aber anders.

Otto hat geschrieben: ↑So 31. Dez 2023, 18:31 Die beiden setzt du aber in einer Stufe mit dir (wenn nicht weniger) und so steht (deiner Meinung nach) Aussage gegen Aussage.

Falsche Schlussfolgerung, denn du bemisst das an dir selbst. Korrekt ist, es steht meine Aussage gegen deine. Deine hast du aber nicht belegt. Du meinst Paulus verstehe den Ausdruck „Bote“ exakt wie du. Und was meinte er genau, Bote oder Engel? Das z.B. ist eben ein Exegesefehler und eine Million Schmeißfliegen könnten sich ja auch nicht irren. Du prüfst nicht objektiv.

Helmuth hat geschrieben:Um dieses geht es hier bei meinen vorgelegten stellen. Es beschreibt keine Wesen, sondern außergewöhnliche Erscheinungen, ähnlich den Feuerzungen zu Pfingsten.

Wir sind immer noch unter dem Thema „mal'ak JHWH“.Du alleine assoziierst Malach-JHWH mit Erscheinungsformen Gottes, kein anderer. Außerdem wurde bei Pfingsten KEIN Engel Gottes explizit erwähnt und die Feuerzungen waren keine Erscheinungsform Gottes, ich lese nichts davon..

Helmuth hat geschrieben:Aber in der Tat liest man aus seinem Munde gesprochen kein „mal‘ach JHWH“. Diese Formulierung kommt demnach erst zur Vertextung durch die späteren AT-Redakteure.

Helmuth hat geschrieben:Nun aber auch an dich die Frage: Wo liest man im AT beim Bundesschluss etwas über das Auftreten eines Engels? Du wirst diese Frage vermutlich weiter nicht beantworten und wieder nur deine Auffassung entgegenstellen. Exegese geht aber anders.

Die Bibel soll als GANZES untersucht werden. Bleib du bei deinen AT und versuche Jesus, Gottes Reich und die Auferstehung zu verstehen. Gute Nacht Österreich…Exegese geht genauso: AT & NT in Gedankenharmonie bringen…

Helmuth hat geschrieben:

Otto hat geschrieben:Die beiden setzt du aber in einer Stufe mit dir (wenn nicht weniger) und so steht (deiner Meinung nach) Aussage gegen Aussage.

Falsche Schlussfolgerung, denn du bemisst das an dir selbst. Korrekt ist, es steht meine Aussage gegen deine.

Und, tata..

Helmuth hat geschrieben:Dazu von mit nun mein Versuch der Exegese:
1. Stephanus war ein Hellenist, aber vermutlich nicht Jude, denn sein Name ist sehr unjüdisch. Dieses Argument ist schwach, aber als solcher zitiert er höchstwahrscheinlich aus der LXX. Woher hätte er z.B. die 75 Seelen (Apg. 7:14)? Der hebräische Text spricht von 70 Seelen, dreimal (!) durch die Thora bezeugt. Vermutlich kann er die hebr. Thora nicht.

Und nochmals Tatarata..

Helmuth hat geschrieben:Stephanus war ein Mensch wie du und ich. Er glaubte an Jesus wie ich, und Menschen irren auch. Er ist ein ausgezeichneter Zeuge und wohl der erste christliche Märtyrer, aber er ist nicht der HG, der da redet.

Helmuth hat geschrieben:Du meinst Paulus verstehe den Ausdruck „Bote“ exakt wie du. Und was meinte er genau, Bote oder Engel?

Hoppla, gibt es inzwischen eine neue Definition für Bote? Für die unwissenden:Bote=Engel…

Helmuth hat geschrieben:Das z.B. ist eben ein Exegesefehler und eine Million Schmeißfliegen könnten sich ja auch nicht irren.

Dann solltest du nicht nur eine Million Bibeln sondern alle die Mülltonne geben, weil alle gleich übersetzen..

Helmuth hat geschrieben:Du prüfst nicht objektiv.

Wer macht das schon…

Otto hat geschrieben: ↑So 31. Dez 2023, 18:31

Helmuth hat geschrieben:JHWH selbst kann man nicht sehen, aber was die Schöpfung betrifft, so kann er ihr jede Gestalt geben, Feuer, Rauch, Wind etc. und sie entsprechend bewegen. Das ist was man sieht.

Zu 99,9 % der Fälle tritt der Bote Gottes in männlicher Gestalt.. Vergiss deswegen „Gestalt aufnehmen“. Es geht immer dabei um überbringen von Botschaften, Verträgen, ankündigen besonderer Ereignissen etc. nicht um sich zu zeigen.

So war es nämlich auch wie folgt gem. 1.Mose 18;1-3 als Engel in Männergestalt als Stellvertreter
JHWH,S -sprich mit seiner erteilten Prokura seinem Freund Abraham eine ganz wichtige Botschaft übermittelten:
NeÜ

Jahwes Besuch bei Abraham
1 Dann erschien Jahwe Abraham bei den Terebinthen von Mamre, als dieser in der Mittagshitze gerade am Eingang seines Zeltes saß. 2 Abraham blickte hoch und sah auf einmal drei Männer vor sich stehen bleiben. Sofort sprang er auf und lief ihnen entgegen. Er verneigte sich bis zur Erde

Diese drei Engel hatten offensichtlich von JHWH eine Gesamtprokura erhalten
https://www.agentur-jungesherz.de/hr-gl ... nd-rechte/

GESAMTPROKURA – DEFINITION, BEGRIFFSERKLÄRUNG
Aber was ist eine Gesamtprokura? Diese ist gleichbedeutend damit, dass ein bevollmächtigter Mitarbeiter nur gemeinsam mit einem anderen Mitarbeiter oder dem Geschäftsführer selbst handeln darf.

Und die mit Gottes Prokura ausgestatteten Engel handelten damals genauso als hätte der allmächtige Gott
JHWH selbst höchstpersönlich diese wichtige Botschaft seinem Freund Abraham gesagt.

Otto hat geschrieben: ↑Mo 1. Jan 2024, 20:57

Helmuth hat geschrieben:Aber in der Tat liest man aus seinem Munde gesprochen kein „mal‘ach JHWH“. Diese Formulierung kommt demnach erst zur Vertextung durch die späteren AT-Redakteure.

Siehst du, genau hier hängst du. Genau an dem Punkt kommst du nicht weiter. Du stehst wie die Kuh vor einem neuen Tor. Oder zeigst du mir nun die Stelle, wo Mose über Engel redet? Und wo hatte er jemals von einem "mal'ach JHWH" geredet? Das ist ja hier Thema.

Exegese dürfte ZJ schwer fallen, weil sie festgefahrene Vorgaben haben, von denen sie nicht abweichen dürfen. Schon allein die Aussage "Bote=Engel" zeigt wie einseitig ihr auslegt. Also ein "mal'ach" ist unumstritten immer ein Wesen Gottes? Ich bin dankbar etwas Hebräisch zu können. Ja, sogar im Griechischen hat "angelos" eine Doppelbedeutung. Der Begriff "angelos" wird auch bei Menschen angewandt.

Aber lassen wir das, denn ich will nicht klugscheißern. Es geht mir um echte Exegese. Auch ich werde andere Auffassungen nie völlig 1:1 teilen, aber andere lassen sich von keiner Organisation vorschreiben was man zu denken hat. Insofern ist mit Brüdern wie Zippo oder ProfVonUndZu auch die Erweiterung der Erkenntnis möglich. Es dauert halt ein wenig, aber darin lernt man Geduld.


Und nun auch weiter im Thema: Zunächst ein paar Fakten, deren reine Text-Analyse ich meine unumstritten zu sein (oder man zeige mir, dass es sich anders verhält):

Erster Fakt: Der Begriff "malach JHWH" kommt im gesamten 2. Buch Mose nur ein einziges Mal vor, und zwar genau bei der Stelle mit dem Dornbusch. Das ist also die einzige Stelle, die man redaktionell so niedergeschrieben hatte.

Zweiter Fakt: Das Wort "Engel" kommt im 5. Buch Mose überhaupt nicht vor. Also weder von einem Redakteur, noch überliefert aus dem Munde Moses lesen wir im gesamten 5. Buch Mose ein einziges Malvon einem Engel. Und Mose berichtet ja insbesondere im 5. Buch Mose über die Geschehnisse am Berg Horeb mit eigenen Worten.

Dritter Fakt: Insbesondere beim Bundesschluss lesen wir ebenso kein einziges Mal den Wortlaut "mal'ach JHWH", dass nach gängiger Auslegung ein Engel Gottes daran beteilgt war. Es gibt andere Stellen, wo Gott selbst darüber redet, dass er seinen Engel mit einer Sache beauftragt, aber nicht beim Bundschluss. Und es geht spezifisch nun darum.

Soweit mal diese Fakten. Es ist eine andere Sache wie man damit exegetisch umgeht. In einem muss ich Otto schon recht geben: AT und NT muss man harmonisieren, aber sicher nicht nach ZJ-Theologie.

Mal 2,7 Denn die Lippen des Priesters sollen Erkenntnis bewahren, und das Gesetz sucht man aus seinem Mund, denn er ist ein Bote des HERRN der Heerscharen.

Der Priester als Bote Gottes:
מַלְאַ֥ךְ יְהוָֽה צְבָא֖וֹת