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Oleander hat geschrieben: ↑So 15. Dez 2024, 16:42

Larson hat geschrieben: ↑So 15. Dez 2024, 16:35 Abraham aber blieb noch vor JHWH.

Und JHWH ist nicht Gott(der HERR)?
Also der, der sich mit Abraham unterhielt?

Sicher ist JHWH der alleine Gott, aber er war keiner der drei Männer (es steht hier nicht mal "Engel").

1.Mo 18,22 Und die Männer wandten sich von dort weg und gingen nach Sodom; Abraham aber blieb noch vor dem HERRN stehen.

Da steht nicht, dass der „dritte“ Mann JHWH sein soll, denn die Männer gingen ja weg, übrig blieb Abraham, welcher sich wieder seinem Gottschauen (wie in V1 und zwischendurch auch) zuwendet.

Larson hat geschrieben: ↑So 15. Dez 2024, 16:48 Da steht nicht, dass der „dritte“ Mann JHWH sein soll...

Stimmt, es steht nicht geschrieben...Entschuldigung!

Das ist so ein Punkt, der sich in mir geistlich/geistig festgenagelt hat, weil ich- warum auch immer (kein Mensch hat mich das gelehrt)- davon ausging, dass die dritte Person eben der Gott Abrahams selber war.
Vielleicht kam das Zustande, weil eben nur 2 "Männer" nach Sodom zu Lot gingen = also der dritte dann wohl der Gott Abrahm sei...

Näher möcht ich grad ned drauf eingehn (vielleicht ein ander mal), es wird mir im Moment zu anstrengend...

Ziska hat geschrieben: ↑So 15. Dez 2024, 13:57 Nö! Garantiert nicht…
Dann wäre er nämlich tot umgefallen.

1.Mose 18,1

1 Und der HERR erschien ihm im Hain Mamre, während er an der Tür seines Zeltes saß, als der Tag am heißesten war.
2 Und als er seine Augen aufhob und sah, siehe, da standen drei Männer vor ihm.  

In irgend einer Form ist ihm der HERR wohl "erschienen", so dass Abraham ihn als solches überhaupt wahnehmen/einordnen konnte...

Es bringt meiner Ansicht nach ned wirklich viel, sich nun darüber zu streiten.

Der HERR erschien ihm. Punkt.

Zumal das Wort „sehen“ ist, ein optisches Sehen: Gott liess sich von Abraham sehen.

An anderen Stellen gibt es dann das Sehen in einer Vision, in einem Gesicht,
oder als die Herrlichkeit Gottes
oder dann auch immer, man sieht jemanden
oder: Und Gott sah, dass es gut war

usw

Zippo hat geschrieben: ↑So 15. Dez 2024, 11:24 Aber das geschieht doch nicht akustisch, sondern im Geist, wo die Gedanken entstehen. z. Bsp. Apg 22,9 Da wird also eine Verbindung zu einzelnen Menschen gelegt und manche hören und sehen etwas, andere nicht.

Die Wahrnehmung erfolgt immer mit dem Geist, aber die Übertragung kann eventuell der Engel steuern, auch wer hören soll und wer nicht. Wie weit das geht weiß ich natürlich wieder nicht. Wir kennen nicht alle himmlischen Fähigkeiten. Im Fall Jakob redete der Engel im Traum zu ihm:

1. Mo 31,11 hat geschrieben: Und der Engel Gottes sprach im Traum zu mir: Jakob! Und ich sprach: Hier bin ich!

So wird auch Jakob nicht akustisch gesprochen haben. Was Gott alles dem Geist befähig legt er anhand der jeweiligen Schöpfung fest. Ich stelle fest: Engel können weit mehr als Menschen.

Ziska hat geschrieben: ↑So 15. Dez 2024, 12:04 Jehova erscheint niemals selbst, höchst persönlich.

Was bitte wäre da der Unterschied? Du sprichst Gottes Unsichtbarkeit an. Hast du auch gelesen, was von Angesicht zu Angesicht bedeutet? Dazu muss nichts mit den Augen gesehen werden. Ich unterscheide zwei Fälle, die ihr beantworten könnt:

Fall 1) Was haben diejenigen wahrgenommen, wenn JHWH sie direkt anredet?
Fall 2) Was haben diejenigen wahrgenommen, wenn JHWH seinen Engel sendet?

Larson hat geschrieben: ↑So 15. Dez 2024, 16:48 Da steht nicht, dass der „dritte“ Mann JHWH sein soll, denn die Männer gingen ja weg, übrig blieb Abraham, welcher sich wieder seinem Gottschauen (wie in V1 und zwischendurch auch) zuwendet.

Ich habe das früher auch so gelesen, als sei einer der drei Männer Jahwe. Gelehrt hat mich das auch niemand. Ich fand erst später, dass dies eine unter Christen recht verbreitete Ansicht ist bzw. eigentlich die einzige übliche Lesart dieses Kapitels, die mir bekannt ist.

Was sagst du zu Helmuths Beispiel in Richter 13 ? Eigentlich tut dieser Malach Jahwes gar nichts Besonderes, bis er auf einmal scheinbar in einer Flamme gen Himmel verschwindet. Vielleicht sprang er selber ins Feuer und wurde darauf hin für heilig erklärt ? Ähnlicbes soll es ja geben wie Mohamed Bouazizi, dessen freiwillige Selbstverbrennung als Auslöser des Arabischen Frühlings gilt.

Und was soll das Ansehen wie eines Engels Gottes bedeuten ? Woher wollen die Mutter und der Vater Simsons gewusst haben, wie üblicherweise Engel Gottes aussehen ? Gehörte das zum Allgemeinwissen ? Leute unter den Israeliten, die üblicherweise an der Kleidung erkennbar waren, das waren die Priester. Daneben lief auch der Prophet Elia außergewöhnlich rum, aber er sah wohl vergleichsweise eher wie ein Bettler aus. Ähnlich auch Johannes der Täufer, auf den das NT in Matthäus 11,10 mit dem Zitat aus Maleachi 3,1 hinweist und ihn "Engel" nennt. Johannes, einerseits Priestersohn, andererseits Ausgestoßener oder Aussteiger. Schräge Vögel am Rande der Gesellschaft als Gottes Auserwählte und "Engel" ? (siehe Jakobus 2,5) Ein unzulässiger Gedanke für alle, die so stolz mit ihrem vorbildlichen bürgerlichen Leben prahlen und sich für wie weiß wer erwählt halten.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 16. Dez 2024, 00:31 Ich habe das früher auch so gelesen, als sei einer der drei Männer Jahwe.

Bislang dachte ich das auch. Aber es könnten auch drei Engel gewesen sein. Es vertreten alle Engel Gott, aber jeder erhält seine Aufgaben. Es beginnt damit, dass der Redakteur das Ereignis derart darstellt, dass JHWH erscheint. Hier fällt auf, dass er nicht "Malach-JHWH" schreibt wie bei anderen Erscheinungen. Einer zeigte sich als Sprecher JHWH's --> Genesis 18:1 ff.

Ebenso auffällig ist, dass Abraham mit keinem Wort gezögert oder sich verwundert hatte ob der Erscheinung, sondern er sprudelte vor Aufregung und betätigte sich unverzüglch als eifriger Gastgeber. Für ihn war es offensichtlich so klar, dass diese keine Menschen waren, denn er verbeugte sich sofort anbetend und redete sie mit "Adonai" an.

Der eine Sprecher weissagt nun, dass Abraham seinen verheißenen Sohn erhalten werde und lässt sich später auch auf eine Verhandlung mit Abraham über Sodoms Verschonung ein. Die anderen agierten als Auftragsengel zur Befreiung Lots. Ich kann es auch so lesen, dass diese danach die Zerstörung der Stadt bewirkt haben. --> siehe Hinweis aus Genesis 19:22

Natürlich weiß jeder Volksschulchrist, dass JHWH weder Mann noch Mensch ist, aber er hat als El Shaday jede erdenkliche Fähigkeit zu erscheinen. Jesus bezeugt, dass für Gott alle Dinge möglich ist.

In dem Sinn macht mir das auch kein echtes Kopfzerbrechen und es sind für mich beide Interpretationen möglich. JHWH hatte sich entweder selbst in Szene gesetzt, oder er sandte insgesamt 3 Engel. Ich kann mit beiden Versionen leben.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 16. Dez 2024, 00:31 Was sagst du zu Helmuths Beispiel in Richter 13 ? Eigentlich tut dieser Malach Jahwes gar nichts Besonderes, bis er auf einmal scheinbar in einer Flamme gen Himmel verschwindet.

Wie erklärst du dir, dass dies nun ein Mensch gewesen sein könnte, noch dazu wurde das Opfer wie entmaterialisiert, denn es wurde mit verzehrt. Oder wie könnte das nun eine Naturerscheinung sein, die noch dazu spricht? Oder eine Funktionalität? Ich versuch nur deine Denkweise zu verstehen, komme aber auf keinen grünen Zweig.

Mein Eindruck ist, du suchst rationale Lösungen für Dinge, die sich doch unserer Erkenntisfähigkeit entziehen. Dann tappt man im Dunklen. Wir sind auf Gottes Offenbarung angewiesen. Der eine anerkennt das, liest die Schrift und weiß es, der andere will es nicht wissen und weiß dann auch nichts. Stattdessen operiert er mit den Elementen dieser Welt. Das wäre an sich typisch für die Art athestischer Herangehensweise.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 16. Dez 2024, 00:31 Ähnlich auch Johannes der Täufer, auf den das NT in Matthäus 11,10 mit dem Zitat aus Maleachi 3,1 hinweist und ihn "Engel" nennt.

In Mt. 11:10 ist korrekt mit Bote übersetzt. Mal 3:1 kann schlicht eine Fehl-ÜS in der ELB-CSV sein, das betrifft aber nicht den Boten namens Johannes, sondern den Boten des Bundes. Dieser war nicht Johannes, sondern Jesus selbst. Hier die SLT-2000:

Mal 3:1 hat geschrieben:Siehe, ich sende meinen Boten, der vor mir her den Weg bereiten soll; und plötzlich wird zu seinem Tempel kommen der Herr, den ihr sucht; und der Bote des Bundes, den ihr begehrt, siehe, er kommt!, spricht der HERR der Heerscharen.

Zwei Mal Bote, weil es auch Menschen sind. Für mich ist das kontextuell geklärt, andere deuten es theologisch anders, jeder nach seiner Prämisse. Diese Stellen sind für meinen Thread aber nicht weiter relevant und dienen lediglich der Begriffsklärung.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 16. Dez 2024, 06:33 Einer zeigte sich als Sprecher JHWH's --> Genesis 18:1 ff.

Nein.

Und ich hab die Bibelstellen dazu auch schon angeführt.

A- "1 Und der HERR erschien ihm im Hain Mamre, während er an der Tür seines Zeltes saß, als der Tag am heißesten war."
B - "33 Und der HERR ging weg, nachdem er aufgehört hatte, mit Abraham zu reden; und Abraham kehrte wieder um an seinen Ort". 

Oleander hat geschrieben: ↑Mo 16. Dez 2024, 12:02

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 16. Dez 2024, 06:33 Einer zeigte sich als Sprecher JHWH's --> Genesis 18:1 ff.

Nein.

Nach Durchsicht des Textes muss ich dir sogar Recht geben. Ja, es lohnt immer wieder zu die Bibel lesen. Wir können gar nicht eruieren, welcher der drei konkret der direkte Sprecher JHWH's war. Alle drei haben das Gespräch geführt, was man summa summarum damit als "der Eine, JHWH redete durch sie" deuten muss.

Das wieder spräche dafür, dass es doch drei Engel waren, die gmeinsam einen Auftrag von JHWH erhalten haben und jeder agierte nach Maßgabe seiner Zuteilung. Danke für den Hinweis.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 16. Dez 2024, 06:33 Bislang dachte ich das auch.

3 "Männer" waren auf Besuch bei Abraham.
In Kapitel 18 steht:

18 Da brachen die Männer auf und wandten sich nach Sodom, und Abraham ging mit ihnen, um sie zu geleiten. 17 Da sprach der HERR:....

In Kapitel 19 steht dann:

1 Die zwei Engel kamen nach Sodom am Abend; Lot aber saß zu Sodom unter dem Tor. Und als er sie sah, stand er auf, ging ihnen entgegen und neigte sich bis zur Erde 

Erst waren es drei, dann 2 die hier erwähnt werden.

Gedanke: Wo ist der dritte abgeblieben?
(hatte der plötzlich Feierabend/war nur in Teilzeit angestellt?)

Vielleicht ist das der Grund, warum nicht nur ich auf den Gedanken gekommen bin, bei dem dritten könnte es sich um den HERRn gehandelt haben, der mit Abraham weiter sprach...

Dazu fiel mir heute noch was ein:
Warum sollte Gott kurzfristig nicht in Gestalt eines Menschen auftreten können?

Als "Jesus" der Maria Magdalena erschienen ist, erkannte sie ihn erst gar nicht an seiner Gestalt, sie dachte, es wäre der Gärtner.
Erst als er etwas Bestimmtes sagte, erkannte sie ihn...

Warum sollte Gott das nicht auch können?